Grandir avec la musique et le cinéma

Invité :Ménélas Renault, étudiant en licence de cinéma à Paris 8.

Témoignages : Adrien Dufour, Samuel Cohen, Anatole Bessi.

-Climax de G.Noé en 2018

- Moonlight de Barry Jenkins, en 2016,

A partir de ces deux films, comment comprendre la violence vécue par la jeunesse et pourquoi la représenter au cinéma?

De quel ordre est cette violence? Physique, psychologique, sociale? Gratuite ou délibérément construite? 

Comment se construit l'identité du sujet dans le débordement et le dépassement des limites? Quelle loi et quel ordre le cinéma peut leur opposer? Quelles sont alors les fonctions de la musique et du cinéma dans la construction toujours mouvante de la subjectivité?

Quelle est alors la force de transmission et du partage amical  du cinéma pour le perfectionnement moral, toujours en chemin tout au long de l'existence?

Musiques de l'émission

TH, A Panam c'est la course.

Marvin Gaye, What's going on?

Invité : Ménélas RENAULT, étudiant en licence de cinéma à l'université Paris 8

1) Brève présentation de la filmographie de David Lynch par I. Raviolo

2) David Lynch, un "rêveur singulier et visionnaire"? Spielberg

• faire des films: créer d'autres mondes
• échos et bouleversement temporel
• abolition des relations de cause à effet
• de lost highway à Mulholland drive

3) Le dialogue de la musique, des voix et des images

• de l'inquiétante étrangeté de Sailor et Lula à Elephant man

https://open.acast.com/public/streams/63e7c1589ec0070010ce4857/episodes/68d7f2c72552b72c2068b469.mp3

1. Présentation des invités

Nous recevons aujourd’hui 4 ingénieurs agronomes pour la présentation de leur film intitulé “Dès la terre”, réalisé pendant leur année de césure en école d’agronomie. Anciens étudiants de l'ENSAT Toulouse, aujourd'hui ingénieurs agronomes, Marguerite Arnedo-Baptiste Dubuet-Julie Poisson- Marie Saliou viennent de plusieurs régions de France pour rendre compte de ce travail de création et d'information de pratiques agricoles souvent peu connues ou invisibilisées.Issus du milieu paysan ou pas, ces jeunes actifs, tout juste diplômés en agronomie, nous parlent des enjeux de l'agriculture en France et de la responsabilité de chacun pour préserver tout à la fois les modèles traditionnels mais aussi l'adaptation et la modernisation nécessaires à une meilleure valorisation des espaces et des paysages agricoles. Leur film amateur, disponible en lien you tube, propice aux échanges après visionnage, propose une tournée créative dans les fermes du sud de l'Europe pour vivifier les rencontres humaines au plus près de la terre qui nourrit l'Homme, saisir les enjeux écologiques contemporains et la nécessité du débat démocratique pour l'usage de techniques appropriées de valorisation des sols et des cultures.

L’origine de cette émission tient, comme toujours, à une rencontre hasardeuse et aux partages de textes pour lancer la discussion et partager un questionnement commun. Quels sont les moyens que les petites exploitations se donnent pour faire face au réchauffement climatique et aux politiques agricoles européennes? Quelle solidarité s'y expérimente ? Quelle liberté est donnée à chacun dans le choix de ses cultures? Que signifie garder un paysage?

2)La représentation romantique de l’agriculture? Qui garde la terre?

-A partir de la lecture de la démocratie aux champs de Joëlle Zask, quelle lecture peut-on faire des 20 témoignages recueillis dans le film? En quoi les fermes visitées témoignent-elles de la solidarité des campagnes et de l’auto-organisation et coopération qui président aux choix et/ou à l’abandon  de certaines cultures et de rendements?

-Introduction de la démocratie aux champs J.Zask

“Les conceptions, toujours vivaces, du paysan soit comme ce personnage authentique, simple et vertueux que dépeint le romantisme, soit comme ce personnage généralement associé à la droite, arriéré et conservateur, dont la conscience n'irait pas au-delà des limites de son lopin de terre, matérialiste invétéré et égoïste, voire réactionnaire, qui n'a que haine pour la ville, la société, l'étranger et le progrès, commencent à refluer. À leur place s'ouvre un vaste domaine assez peu exploré où la culture cesse d'être contraire à la nature. Un cortège bigarré de conceptions et d'expériences qui, sans être universelles ou éternelles, n'en sont pas moins édifiantes et exemplaires se met à défiler sous nos yeux. Tout “commence”, si l'on peut dire, par le jardin d'Éden qui donne le ton: Adam, dit le texte biblique, doit « cultiver le jardin et, en même temps, le “garder” (shomer en hébreu, équivalent du care), c'est-à-dire en prendre soin. Comme à l'égard d'un enfant, cultiver c'est garder, garder, c'est cultiver. On entrevoit d'emblée le poids politique et écologique d'une telle combinaison, et, par contraste, la nature des conséquences auxquelles ont mené l'oubli, le déni, l'occultation de son importance cruciale. Lié à prendre soin ou conserver, cultiver la terre n'est pas un travail comme un autre. Ce n'est pas suer, arracher, rentabiliser, s'essouffler, souffrir, arraisonner. C'est dialoguer, écouter, proposer, prendre une initiative et écouter la réponse, mêler des rythmes et des logiques différents, faire des expériences et des interprétations, prévoir sans annoncer, viser l'avenir, sachant qu'on ne peut calculer à coup sûr. Sous cet angle dont Adam est le protagoniste sans âge, les notions de propriété et de pénibilité au travail qui ont été historiquement liées au libéralisme doivent être reinterrogées. L'agriculture comme culture de la terre, dont on verra qu'elle est liée à la culture de soi, n'a que très peu en commun avec la production agro-industrielle et l'organisation capitaliste de cette production. Elle s'en distingue comme la subsistance se distingue du profit et souvent s'y oppose, comme la fertilité s'oppose au rendement, comme l'occupation ou la jouissance de la terre se distinguent de son appropriation exclusive, comme le jardinier ou le petit paysan s'opposent à l'agriculteur industriel. Nous n'entrerons pas dans le débat sur les capacités des diverses agricultures à nourrir l'humanité. Il suffira de se rallier au grand concert des analyses percutantes d'un nombre croissant de chercheurs qui non seulement mettent en cause la capacité de l'agriculture industrielle – c'est-à-dire de l'agriculture sans paysans - à le faire, mais aussi dévoilent son rôle plus que néfaste en matière de lutte contre la faim, de souveraineté et de sécurité alimentaires, et de préservation de la qualité nutritionnelle des aliments”.

-Qu’est-ce que donner la parole à ceux qui, par davantage qu’entretien mais  présence au paysage, restent gardiens du silence? Qu’est-ce qui dans le silence du paysan fait signe pour une véritable parole?

“Un paysan et une paysanne sont assis, le soir, devant leur maison, tous deux plongés en un long silence; une parole tombe dans le silence, de la bouche de l'homme ou de la femme. Mais ce n'est point une interruption du silence; il semble qu'une parole frappe seulement pour vérifier si le silence est là, puis s'éloigne à nouveau. Ou bien c'est comme la dernière parole qui sort de l'homme afin que le silence soit entièrement présent, la dernière parole court après les autres qui ont précédé et ont disparu: une retardataire qui appartient plus au silence qu'à la parole. 

Ce silence des paysans ne signifie pas que la parole ait été perdue, au contraire: en cet état de silence, l'homme se trouve à nouveau au commencement des temps où il attendait de recevoir la parole du silence; il semble qu'il n'ait encore jamais possédé la parole, qu'elle lui soit maintenant donnée pour la première fois. Ce n'est point de l'homme, c'est du silence que la première parole apparaît.Un homme émerge, droit, de la plaine de la terre: on dirait la parole jaillissant de la plaine du silence. Mais aujourd'hui, seul le paysan a encore en lui cette plaine du silence. Le paysan qui émerge, droit, de la plaine du champ, voilà qui correspond à la plaine du silence d'où jaillit la parole de l'homme.”

3)Tetrapharmakon pour la terre.

 “Dès la terre” choisit de chercher une origine, un point de départ dans l’espace (l’Europe du sud) pour penser les enjeux climatiques et écologiques en Europe du nord, les moyens de résistance à l’agro-industrie et l’adaptation aux enjeux contemporains. Ce film, en 4 épisodes, propose un voyage dans l’espace et par suite dans le temps, pour comprendre l’agriculture européenne, les solidarités qu’elle implique et la connaissance mutuelle pour défendre un monde commun. 

1 - Les difficultés des métiers agricoles face aux changements climatiques et sociétaux

2 - Changer les pratiques, des pistes pour s’adapter

3 - Egalité femme-homme : A quand la fin de l’époque des pionnières ?

4 - Le collectif, un levier de résilience, des fermes aux territoires 

1)Lecture de la photographie de Jean Dieuzaide labours à Béost par Marie

2)Lecture par Marguerite du chapitre 6: le paysan et le silence, in   le monde du silence Max Picard 

Musiques de l’émission:

-Trio Samaïa. lo boïer, traditionnel occitan, 1998.

-Dalida. Salma ya salama, 1977.

Les conseils  lecture de dialogues:

-Joëlle Zask,la démocratie aux champs,les empêcheurs de penser en rond, la découverte

- Max Picard,Le monde du silence, la baconnière, 1951

- Artistes et paysans, battre la campagne ,Frac Toulouse, les abattoirs, édition dilecta, 2024

- Nos Espagne(s), Michel Dieuzaide, Cairn, 2025

Les conseils d’exposition

-Du 11 octobre 2025 au 22 mars 2026, Abbaye de Flaran, Gers: la Turquie de Jean Dieuzaide.

-Du 04 juin au 31 décembre 2025, au musée Arts & Figures des Pyrénées Centrales, Saint-Gaudens, Comminges, Michel et Jean Dieuzaide- Nos Espagne(s).

Le Film "dès la terre"

https://youtu.be/K_89RDkKBgA?si=SlGKVQETra5mbQyu

Animatrice: Christine Bessi

Invités:Marguerite Arnedo, Baptiste Dubuet, Julie Poisson et Marie Saliou

Technique: Philippe  Donnefort

© Image du podcast Jean Dieuzaide, Labours, 1955-Portugal

Animatrice : Isabelle Raviolo

Présentation de l'ouvrage

Dès l'origine, avec ses images sautillantes et sa musique de bastringue, le cinéma nous parle des fantômes. Il y a bien sûr le cinéma de genre : on aime se faire peur dans les salles obscures. Mais au-delà des films dits de fantômes, c'est toute la production cinématographique qui entretient avec les spectres une relation de profonde intimité. Être sans substance, sans densité, sans épaisseur, bref sans matière, le fantôme n'est pas, il apparaît, ou mieux il n'est qu'apparition. Or l'art cinématographique est, lui aussi, pure apparition. C'est vrai de l'image fixe (la peinture ou la photographie), mais lorsque l'image s'anime imprimant le mouvement à ce qui n'a que l'apparence et la forme de la vie et du réel, c'est toute l'énigme du mortvivant qui nous saute aux yeux. On a cru qu'après Descartes, après le siècle des Lumières, la Raison avait définitivement triomphé des créatures de la nuit. Mais on les a vus ressurgir, là où on les attendait le moins, avec les techniques de reproduction qui rappellent les morts à la vie, avec la transmission à distance qui détache de l'être réel son double spectral. Le cinéma a été, par excellence, le fourrier de ce retour du refoulé. Il n'est jamais aussi grand que lorsqu'il réfléchit cet étrange pouvoir démiurgique.

1)Définition du fantôme :être sans substance 

2) la tradition japonaise du fantôme dans le cinéma de Kenzi Mizoguchi

3) Le statut de l'apparition dans  blow up d’Antonioni, Vertigo de Hitchcock, Mulholland Drive de David Lynch

La 4 ème édition du festival de littérature intitulé "Ecrire la nature” à l’initiative de l’association “Ecrire la nature” présidée par Cédric Baylocq-Sassoubre, anthropologue, et animée par de dévoués bénévoles, appuyés sur le réseau associatif Ossalois et l’accueil de la médiathèque et la municipalité de Laruns ( nous n’avons pas pu assister à la première partie du festival qui se déroulait à Pau, La Ciutat et à Jurançon), invite -avec générosité et exigence- à un petit voyage tout simple:

- entre ville et campagne: tiers lieu citadin dédié à la culture occitane (jeudi 5 juin à Pau) et espace rural ouvrant à la culture locale et universelle (médiathèque, cinéma, église, abbaye laïque de Béost, mais aussi espace montagnard habité et entretenu par le pastoralisme en Ossau, 6-8 juin)

- puis, à la rencontre de voix différentes et étrangères, à découvrir des lieux, des accents, des tonalités et des préoccupations différentes mais concomitantes pour bâtir un monde commun. 

La force de ce festival, en ces temps bien troublés où la culture se veut de plus en plus distinctive ou discriminante, sans plus aucune protection contre la loi économique du plus fort et du commerce, ni de la démagogie, consiste à proposer exclusivement des rencontres gratuites dans des lieux intimes, qui rendent les échanges avec les auteurs très faciles (un peu comme le proposent régulièrement les rencontres en librairie). 

Il s’agit en somme de mettre les auteurs en dialogue les uns avec les autres, à l'écoute de leurs motifs et du choix de forme de leur écriture et de leur style. Et surtout, de faire dialoguer tous les champs de la culture sans hiérarchie: poète, paysan, restaurateur, vigneron, chanteur, musicien, romancier, architecte, géographe, anthropologue, historien, botaniste, sportif, cinéaste. 

Nous proposons ici l'enregistrement de l'entretien portant sur l'ouvrage de J-F de Marignan et l'expertise sportive du voyageur infatigable, A.Cayeux.

https://www.ecrirelanature.com/fr

- entre ville et campagne: tiers lieu citadin dédié à la culture occitane (jeudi 5 juin à Pau) et espace rural ouvrant à la culture locale et universelle (médiathèque, cinéma, église, abbaye laïque de Béost, mais aussi espace montagnard habité et entretenu par le pastoralisme en Ossau, 6-8 juin)

- puis, à la rencontre de voix différentes et étrangères, à découvrir des lieux, des accents, des tonalités et des préoccupations différentes mais concomitantes pour bâtir un monde commun. 

La force de ce festival, en ces temps bien troublés où la culture se veut de plus en plus distinctive ou discriminante, sans plus aucune protection contre la loi économique du plus fort et du commerce, ni de la démagogie, consiste à proposer exclusivement des rencontres gratuites dans des lieux intimes, qui rendent les échanges avec les auteurs très faciles (un peu comme le proposent régulièrement les rencontres en librairie). 

Il s’agit en somme de mettre les auteurs en dialogue les uns avec les autres, à l'écoute de leurs motifs et du choix de forme de leur écriture et de leur style. Et surtout, de faire dialoguer tous les champs de la culture sans hiérarchie: poète, paysan, restaurateur, vigneron, chanteur, musicien, romancier, architecte, géographe, anthropologue, historien, botaniste, sportif, cinéaste.

Le pays invité cette année, dignement représenté, était le Maroc.

Nous vous proposons l'enregistrement de la discussion suivante: « Pour une écopoétique de l'interaction humain-environnement au Maroc »

Avec Said Mentak (Professeur à l’Université d’Oujda), et Salima NAJI (anthropologue, architecte, médaille d’or de l’Académie d’architecture française 2024), chacun traitant du sujet à sa manière à partir de ses propres référents disciplinaire.

Said Mentak a analysé plusieurs œuvres marocaines et nord-américaines où la nature tient un rôle central tandis que Salima Naji est revenu sur quelques-uns de ses nombreux projets de protection du patrimoine marocain, oasien en particulier, depuis la création de son agence au Maroc en 2004 qui privilégie dès l'origine les matériaux premiers (terre et pierre) et bio-sourcés, dans une démarche d’innovation respectueuse de l’environnement. Pionnière à l'œuvre dans le monde rural et le Sud marocain où elle réside depuis 2008, elle a multiplié les chantiers pilotes, dont la Médina d'Agadir qui lui ont valu les prix Materia et Rothier.

https://www.ecrirelanature.com/fr

Animatrice: Isabelle Raviolo

Invité: Eric Zernik, professeur agrégé de philosophie.

Image du podcast et du livre de C et E Zernik, bande à part, J-L Godard, 1964

Préambule: Pierrot le fou, J-L Godard, 1965

-Marianne : “Oh, moi, je suis très sentimentale, c'est tout. Faut être rudement con pour trouver ça mystérieux.” 

Dialogues aligre a ses cafés de prédilection pour accueillir ses invités ou poursuivre la discussion -souvent trop courte- à l’antenne: D’abord, il y eut Le Petit Panisse à l’angle de la rue de Montreuil et de la rue Titon puis, La Halte, à l’angle du boulevard V. Auriol et au pied du métro Nationale. Les cafés nous importent: ils construisent les dialogues, habitent nos solitudes et permettent des arrêts-sur-image ou des photogrammes. On se souviendra de la gnossienne de Satie qui accompagne la solitude de Maurice Ronet, spectateur de la foule et des passants à la terrasse du café de Flore dans feu follet de Louis Malle(1963).

Les bistrots qui reflètent les heures de la journée et les saisons de l'année, échappent aux grandes institutions. Ils offrent un espace à la précarité du quotidien et ont permis au cinéma d'ouvrir les écrans aux "petits riens" de l'existence qui font une humeur et une ambiance. Ce n'est donc pas un hasard si le café-bistrot se trouve être le décor privilégié du cinéma de la Nouvelle Vague. Le café, lieu de perdition de la jeunesse, de la paresse et de l'oisiveté, du temps qui passe et du temps perdu, devient le catalyseur parfait d'un cinéma qui se détourne de l'action et s'ouvre à une sentimentalité de comptoir, aux ambiances et aux climats, à cette vibration particulière du quotidien. On ne sait que trop, à la campagne, ce que signifie la tristesse de la disparition d’un café ou d’un PMU tandis que le luxe offre, à Paris, la multitude kaléidoscopique de ses troquets. Quel attrait procure un café? Quelle compagnie y trouvons-nous?A quels cafés sommes-nous attachés? De quoi le café est-il le lieu? Quels sont les temps du et pour un café? Qui et que retrouve-t-on au café, au bistrot, au bar, au troquet, sur le zinc? Le café: synecdoque du contre-temps ou du contre-champ?

-Lecture de Baudelaire  par E.Zernik: Le peintre de la vie moderne- III L’artiste, Homme du monde, homme des foules et enfant. 

 “Vous souvenez-vous d’un tableau (en vérité, c’est un tableau !) écrit par la plus puissante plume de cette époque, et qui a pour titre l’Homme des foules ? Derrière la vitre d’un café, un convalescent, contemplant la foule avec jouissance, se mêle, par la pensée, à toutes les pensées qui s’agitent autour de lui. Revenu récemment des ombres de la mort, il aspire avec délices tous les germes et tous les effluves de la vie ; comme il a été sur le point de tout oublier, il se souvient et veut avec ardeur se souvenir de tout. Finalement, il se précipite à travers cette foule à la recherche d’un inconnu dont la physionomie entrevue l’a, en un clin d’œil, fasciné. La curiosité est devenue une passion fatale, irrésistible !(...) La foule est son domaine, comme l’air est celui de l’oiseau, comme l’eau celui du poisson. Sa passion et sa profession, c’est d’épouser la foule. Pour le parfait flâneur, pour l’observateur passionné, c’est une immense jouissance que d’élire domicile dans le nombre, dans l’ondoyant, dans le mouvement, dans le fugitif et l’infini. Être hors de chez soi, et pourtant se sentir partout chez soi ; voir le monde, être au centre du monde et rester caché au monde, tels sont quelques-uns des moindres plaisirs de ces esprits indépendants, passionnés, impartiaux, que la langue ne peut que maladroitement définir. L’observateur est un prince qui jouit partout de son incognito. L’amateur de la vie fait du monde sa famille, comme l’amateur du beau sexe compose sa famille de toutes les beautés trouvées, trouvables et introuvables ; comme l’amateur de tableaux vit dans une société enchantée de rêves peints sur toile. Ainsi l’amoureux de la vie universelle entre dans la foule comme dans un immense réservoir d’électricité. On peut aussi le comparer, lui, à un miroir aussi immense que cette foule ; à un kaléidoscope doué de conscience, qui, à chacun de ses mouvements, représente la vie multiple et la grâce mouvante de tous les éléments de la vie. C’est un moi insatiable du non-moi, qui, à chaque instant, le rend et l’exprime en images plus vivantes que la vie elle-même, toujours instable et fugitive”

Archive: extrait du film Vivre sa vie, J-L Godard 1962

Livres de référence

Le peintre de la vie moderne, Baudelaire, folio

L’attrait des cafés, Clélia et Eric Zernik, yellow now, 2017

Invités: 

-C. Orive Ramos, professeur d’espagnol et littérature et civilisation espagnole à Oloron-Sainte-Marie

-J.Cordon Molina, professeur d’histoire-géographie en espagnol et en français à Oloron-sainte-Marie

-J.Aymerich et Idoia Maiz, professeurs d’histoire-géographie  au lycée à Pampelune

- R.Villalba, fils de républicains espagnols internés au camp de Gurs, membre de l’association Terre de mémoire et de lutte.

- Elèves de 3 èmes à la terminale des lycées Saint Joseph et Sagrado Corazon d’Oloron et de Pampelune.

- E. Marimbordes, professeur de FLE, coordinatrice pédagogique de l’association POUR, habitante de Gurs.

- Musique : 

-Pablo Sorozábal (1897-1988),Gernika, marche funèbre par le conservatoire de Leioa dirigé par Miren Zubieta Eguía

- Regino Sorozabal, Paso doble interprété au  piano par  Melina Burlaud.

- Hans Landsberger ( musique de film Tango 1921)par le Metropolis Orchester Berlin Arrangement: Richard Siedhoff

Texte d’appui

« Nous avons coutume aujourd’hui de ne voir dans l’amitié qu’un phénomène de l’intimité, où les amis s’ouvrent leur âme sans tenir compte du monde et de ses exigences. Rousseau, et non Lessing, est le meilleur représentant de cette conception conforme à l’aliénation de l’individu moderne qui ne peut se révéler vraiment qu’à l’écart de toute vie publique, dans l’intimité et le face à face. Ainsi nous est-il difficile de comprendre l’importance politique de l’amitié. Lorsque, par exemple, nous lisons chez Aristote que la philia, l’amitié entre citoyens, est l’une des conditions fondamentales du bien-être commun, nous avons tendance à croire qu’il parle seulement de l’absence de factions et de guerre civile au sein de la cité. Mais pour les Grecs, l’essence de l’amitié consistait dans le discours. Ils soutenaient que seul un “parler-ensemble” constant unissait les citoyens en une polis. Avec le dialogue se manifeste l’importance politique de l’amitié, et de son humanité propre. Le dialogue (à la différence des conversations intimes où les âmes individuelles parlent d’elles-mêmes), si imprégné qu’il puisse être du plaisir pris à la présence de l’ami, se soucie du monde commun, qui reste “inhumain” en un sens très littéral, tant que des hommes n’en débattent pas constamment. Car le monde n’est pas humain pour avoir été fait par des hommes, et il ne devient pas humain parce que la voix humaine y résonne, mais seulement lorsqu’il est devenu objet de dialogue. 

Quelque intensément que les choses du monde nous affectent, quelque profondément qu’elles puissent nous émouvoir et nous stimuler, elles ne deviennent humaines pour nous qu’au moment où nous pouvons en débattre avec nos semblables. Tout ce qui ne peut devenir objet de dialogue peut bien être sublime, horrible ou mystérieux, voire trouver voix humaine à travers laquelle résonner dans le monde, mais ce n’est pas vraiment humain. Nous humanisons ce qui se passe dans le monde et en nous en parlant, et, dans ce parler, nous apprenons à être humains. Cette humanité qui se réalise dans les conversations de l’amitié, les Grecs l’appelaient philanthropia, “amour de l’homme”, parce qu’elle se manifeste en une disposition à partager le monde avec d’autres hommes.” H. Arendt, Vies politiques, 1974.

Livres de référence:

• Claude Laharie, Petite histoire des camps d’internement français, Cairn, 2020.

• Claude Laharie, Gurs. L’art derrière les barbelés (1939-1944), Préface de Serge Klarsfeld. Atlantica, Biarritz, 2008

• Le site du camp de Gurs, par l’Amicale du camp: https://campgurs.com

• L’application “la force de l’art à Gurs” qui permet d’entendre les musiques des internés collectées par M. Burlaud : http://visitgurs.eu/FR/

• Le podcast réalisé par E.Marimbordes: https://smartlink.ausha.co/du-camp-de-gurs-a-auschwitz

• Le podcast des élèves du lycée Victor Louis de Talence:https://tube-arts-lettres-sciences-humaines.apps.education.fr/w/uLfEmD7twMaixBRW4EL5eE

• L’émigré, Gunther Anders, Allia, 1962

• Correspondance H.Arendt-G.Anders, 1939-1975, éditions fario.

• Vies politiques, Gallimard, 1974, H. Arendt

Des frontières ou des murs: Penser le droit d’asile avec la jeunesse d’aujourd’hui.(épisode 2)

Invités: 

Membres et bénévoles de l’association POUR (Piémont oloronais urgence réfugiés) -

lien de l'association: https://assopour.org

-Magali Portet (enseignante  FLE bénévole)

-Elisabeth Marimbordes (enseignante  FLE et coordinatrice pédagogique pour l’enseignement du français) 

Elèves de Terminale du lycée saint Joseph d’Oloron Sainte Marie ( Gala, Ixeya, Candela, Charlotte, Emelyne, Matheo, Anaïs)

Technique: Philippe

Animatrice: Christine Bessi 

Préambule: Kant, Projet de paix perpétuelle

“Il est ici question non de philanthropie mais du droit. Hospitalité signifie donc ici le droit qu'a l'étranger, à son arrivée dans le territoire d'autrui, de ne pas y être traité en ennemi. On peut ne pas le recevoir si cela n'entraîne pas sa ruine; mais on ne doit pas se montrer hostile envers lui aussi longtemps qu'il se tient paisiblement à sa place. L'étranger ne peut invoquer un droit d'accueil, car on exigerait alors un contrat particulier de bienfaisance qui ferait de lui pour quelque temps un habitant de la maison, mais un droit de visite, le droit qu'à tout homme de se proposer comme membre de la société, en vertu du droit de commune possession de la surface de la terre sur laquelle, en tant que sphérique, il ne peuvent se disperser à l'infini; Il faut donc qu'ils se supportent les uns à côté des autres, personne n'ayant originairement le droit de se trouver à un endroit de la terre plutôt qu'à un autre.”

Kant établit un parallèle entre les relations entre les personnes et les relations entre les Etats car il considère l’hospitalité non comme un principe moral de bonne volonté et de simple empathie envers l’être humain mais comme un droit fondamental et inconditionnel pour la personne humaine. Il fait en ce sens de l’hospitalité le premier devoir politico juridique afin de préserver des relations pacifistes entre les Etats et de penser la possibilité de rapprochement du genre humain par une solidarité entre pays d’accueil. C’est pourquoi, la juridicisation des relations entre individus, synonyme de pacification est vouée à se prolonger dans la juridicisation des relations entre États. Kant oppose donc une hostilité indue à une hospitalité requise. Par conséquent, il faut établir une différence entre droit d'accueil et droit de visite. Kant refoule l'asile hors du champ d'action du droit à l'hospitalité car celui-ci découle d'une situation de nécessité. En effet, le réfugié ne décide pas de son plein gré de se rendre en territoire étranger, il y est contraint par les circonstances extérieures. Si l'asile ne ressort pas du droit à l'hospitalité, c'est parce qu'il fait déjà l'objet d'une obligation morale, imprescriptible donc aux yeux de Kant: la protection de l'intégrité physique de chacun est un devoir inconditionnel qui précède donc les obligations juridiques contractuelles. Il entend admettre à la multiplicité des États le droit d'administrer chacun son territoire respectif mais, afin que ce dernier soit reconnu comme tel par les autres États, il faut, par principe, assurer un droit inconditionnel de visite à tout individu. Une ligne de partage, une limite est donc établie entre droit de visite et droit de résidence, mais plus l'entente et l'alliance entre les peuples grandira plus le droit de visite et droit de résidence se confondront. Le projet de paix de Kant entre les Etats tient en trois propositions que Kant nomme “ articles définitifs “ :1. Dans tout Etat, la constitution civile doit être républicaine/2. Le droit des gens doit être fondé sur un fédéralisme d'Etats libres/3. Le droit cosmopolitique doit se restreindre aux conditions de l'hospitalité universelle.

1)Introduction:

Nous avons voulu redonner la parole à ceux que Ricoeur appelle “les petits” dans une lecture toute personnelle qu’il donne à l’Evangile du bon Samaritain. Ricoeur distingue dans histoire et vérité  plusieurs figures du "petit", du figurant au soldat de 2 ème classe, en passant par l’ouvrier à la chaîne et dont la personne déplacée semble être le point culminant de l’éconduit ou du reconduit aux oubliettes de l’histoire. A côté des acteurs de l’histoire et des institutions qui en décident le cours, le philosophe Ricoeur invite à se saisir non des actes mais des gestes faits en situation limite pour les personnes réduites à la détresse de la seule condition humaine (se nourrir, se vêtir, se loger). 

-Qu’implique d’être démuni socialement par l’empêchement de la parole en particulier et l'impossibilité de la participation par le travail à la vie sociale). Qui sont ceux et celles  qui se préoccupent non des miséreux mais des “petits”? Qui sont ces “petits” de l’histoire? Pourquoi se mettre à leur écoute?Quel est  le sens caché de l'histoire des petits et des perdants, gratifiés de la seule “petite bonté” chère à V.Grossman? A quelle détresse de la simple condition humaine répond celui qui s’engage pour l’hospitalité?

-Textes d’appui à la  problématisation

• Histoire et Vérité- collection esprit seuil, Paul Ricoeur, 1955

“ Donner à manger et à boire, recueillir l'étranger, vêtir ceux qui sont nus, soigner les malades, visiter les prisonniers, ce sont là autant de gestes simples, primitifs, faiblement élaborés par l'institution sociale; l'homme y est montré en proie aux situations-limites, démuni socialement, réduit à la détresse de la simple condition humaine. Le vis-à-vis de cette conduite primitive est appelé « un petit »; c'est l'homme qui n'a pas de rôle conducteur dans l'histoire; il est seulement le figurant qui fournit la ration de souffrance nécessaire à la grandeur des vrais événements « historiques »; c'est l'anonyme porteur de la caravane sans qui le grand alpiniste manquerait de gloire; c'est le soldat de deuxième classe sans qui les grands capitaines manqueraient non seulement leurs coups de génie, mais même leurs erreurs tragiques; c'est l'ouvrier du travail parcellaire et monotone sans qui les grandes puissances ne construiraient pas  construiraient  d'équipement industriel moderne; c'est la « personne déplacée », pure victime des grands conflits et des grandes révolutions. Le sens de l'histoire, tel du moins qu'il est déchiffré par les acteurs eux-mêmes, passe par les événements importants, par les hommes importants. Les «petits», ce sont tous ceux qui ne sont pas récupérés dans ce sens de l'histoire. Mais il est un autre sens qui regroupe toutes les minuscules rencontres laissées pour compte par l'histoire des grands; il est une autre histoire, une histoire des actes, des événements, des compassions personnelles, tissée dans. l'histoire des structures, des avènements, des institutions. Mais ce sens et cette histoire sont cachés."

• Laure Borgomano, la réserve: pudeur, ressources et résistance par temps de crise, labor et fides, 2025

“Après avoir abandonné ma vie professionnelle, j'ai eu l'occasion de rencontrer et d'héberger des demandeurs d'asile, libyens, syriens, afghans. Ils parlaient peu des convulsions encore trop proches de leur existence et je respectais leur pudeur. Nos échanges portaient sur le présent (comment s'organiser), sur le futur (que projeter) et sur “l'ailleurs” en quoi consistait le pays qu'ils venaient de quitter et où se trouvait encore une partie de leurs familles qu'ils réussissaient à joindre sur leurs téléphones portables. D'une certaine façon, je les sentais comme suspendus dans un étrange entre-deux: entre deux espaces et entre deux temps. À l’OTAN, ma perplexité, difficile à partager, retrouvait là l'écho d'un intérêt ancien pour la vie dans les camps de concentration. Comment ont fait les déportés pour résister éthiquement, sans nier la réalité du camp, sans pour autant s'y plier corps et âme ? Entre la compromission, l'avilissement et la révolte héroïque ou sacrificielle, y avait-il place pour une troisième voie éthique, comme l'aurait souhaité la philosophe Hannah Arendt?” 

2) Problème et diagnostic du dispositif d’inhospitalité: Qu'est ce qui distingue la personne humaine d'un bien dès lors qu'elle est ballottée de lieux en lieux en attente du traitement administratif de son “dossier“? Qu’implique, par exemple, de quitter  un groupe ou une communauté de soutien et de s’isoler dans des villes ou des villages français lointains et inconnus? Comment les différentes régions de France et d’Espagne traitent la question migratoire? Est-ce en solidarité? Quelle initiative est laissée aux Etats malgré les règlements européens? Quelle politique migratoire distingue celle de la France et de l’Espagne, par exemple? En quoi consiste la loi espagnole de novembre 2024 invitant à simplifier les démarches administratives de régularisations, à régulariser les demandeurs d’asile et les déboutés du droit d’asile et ainsi, donner un statut juridique à près d’un million de personnes ? Comment parle-t-on de la politique d’immigration dans la presse régionale et locale? Pourquoi le discours politique assimile-t-il de plus en plus systématiquement l’etranger à une menace pour la sécurité civile? Qu’implique une hospitalité par degré et par proportion?  Peut-on considérer qu’une éthique qui s’occupe de l’action juste puisse reposer sur le désir respectable de se sentir chez soi et sur la représentation de l’étranger comme menace alors que tant de peuples n’ont précisément plus de “chez eux”?  Et que signifie cette supposée maîtrise et ce  prétendu “chez soi”? Ne faut -il pas dépasser les seuls principes éthiques et penser une véritable politique de l’hospitalité au plus près de l’initiative de ceux et celles qui s’en rendent responsables et imputables?

3) Témoignages des bénévoles et intervenants de l’association POUR: 

-Magali Portet/Elisabeth Marimbordes

-Témoignage d’Alphonse, réfugié Congolais.

- Lecture du poème “Debout” de Tchicaya u Tam’si( 1931-1988) par le poète lui-même.

4)  Conclusion

J.Rogozinski, inhospitalité, cerf, 2024

 “L’accueil hospitalier est inséparable d’une reconnaissance envers ceux que l'on accueille. Il exige de reconnaître leur culture, leur langue, tout ce qui constitue leur histoire, mais aussi d'éprouver de la gratitude envers eux. Car l'étrangeté des étrangers est une promesse, celle de cet “élargissement du monde” dont parlait Husserl: d'une rencontre qui transforme les manières de penser et d'agir du pays d'accueil, qui empêche la nation de se replier sur elle-même dans l'exaltation d'une  “identité nationale” fictive. En inventant de nouveaux modes de vie, ce croisement fécond dénaturalise la nation, la déconstruit pour qu'elle se reconstruise autrement. L'écrivain antillais Édouard Glissant l'a nommé”créolisation”. Il s'agit d'un processus de métissage, d'hybridation universelle, indissociable de la mondialisation, du devenir-monde de la démocratie. La créolisation favorise l'institution d'une nouvelle citoyenneté transnationale, celle des citoyens du monde. S'il convient d'accueillir avec gratitude les migrants, c'est qu'ils sont les messagers de la Cosmopolis, les premiers-venus du peuple-monde. Ils annoncent l'avènement d'une société délivrée des pathologies de l'archi-frontière:” 

Musique: Chouchane, Yes Saren Goukayi (je venais de la montagne).

Lectures d’appui:

Vers la paix perpétuelle, GF, Emmanuel Kant

De l’hospitalité, A.Dufourmantelle-J.Derrida, payot

Des îles – Mer d’Alboran, Marie Cosnay :2022-2023, édition de l’ogre 

Voir venir–Écrire l’hospitalité, Marie Cosnay et Mathieu Potte-Bonneville, Stock, octobre 2019.

Qui sont ces migrants qui débarquent dans notre petite ville? Brigitte Tregouet, Mediaspaul, 2020

Philosophie de la relation, Edouard Glissant, Gallimard

Philosopher avec des adolescents migrants plurilingues:Un enseignement-apprentissage de la rencontre interculturelle de Anne-Sophie Cayet, l’harmattan 2024

Inhospitalité, Jacob Rogozinski, cerf, collection la parole et l’écrit, mai 2024

“On ne peut pas accueillir toute la misère du monde: en finir avec une sentence de mort” Pierre Tevanian et Jean-Charles Stevens, Anamosa, juillet 2022.

Etrangers nous-mêmes , Paul Ricoeur, discours aux semaines sociales de France, 1997

Histoire et vérité, seuil, Paul Ricoeur, 1955.

La réserve, pudeur, ressources et résistance par temps de crise, Laure Borgomano, labor et fides, 2025

Animatrice: Isabelle Raviolo

Invités: élèves de terminale et étudiants ( Alma, Dimitri, Antoine, Nathaniel, Paul)

Image du podcast: limite de propriété, grange d'Ourdou, Pyrénées-Atlantiques, 15 mars 2025

Introduction: un voisin, c'est celui qui n'habite pas chez moi mais si les murs d'une maison démarquent clairement deux territoires distincts, qu'en est-il de pays dits voisins. Une frontière n'est pas un mur.

Comment se matérialise-t-elle?

Qu'est-ce qu'une frontière?

Peut-on vivre sans?

“Cela veut-il dire que la prétendue “menace migratoire” serait un simple fantasme sans aucun rapport avec la réalité ? En fait, comme le rêve ou le délire, les fantasmes comportent toujours certains éléments réels (il y a effectivement des migrants qui cherchent à traverser nos frontières) bien qu'ils les mettent en scène de façon trompeuse (en vérité, ces migrants ne vont pas “submerger” la France, ni «remplacer» son peuple). Pour mettre en lumière cette déformation, il faut rechercher l'élément fondamental que ces fantasmes dissimulent. 

Quel est est le noyau réel de ce fantasme “d'invasion migratoire” qui mettrait en péril “l'identité nationale”? 

Nous l'avons déjà repéré: c'est la dynamique mondiale de la démocratie qui entraîne une désincorporation de la société et une crise de la souveraineté nationale.Cette crise se manifeste de manière aiguë là où la souveraineté est en jeu, et avant tout à la frontière.En se désincorporant, le Corps de la nation anticipe avec angoisse la disparition de son enveloppe protectrice et il s'efforce de la reconstituer. C'est ainsi que des murailles s'élèvent aux frontières des pays occidentaux et elles ont la même fonction que le fantasme d'une seconde peau, d'un corps sans orifices qui, dans les pathologies individuelles, répond à la défaillance du moi-peau. Nous comprenons mieux en quoi consiste cette tendance à la réincorporation qui caractérise les sociétés contemporaines. Elle reste toujours partielle, car elle ne porte que sur un aspect limité du Grand Corps.

Aujourd'hui, les adversaires de la démocratie n'ont pas l'intention de rétablir la hiérarchie de ses organes - les partis populistes sont à leur manière égalitaires et font des “élites” leur cible favorite-ni le “fondement mystique” de son autorité. Ils désirent seulement que le Corps se donne à nouveau une peau. Cette peau, ils l'envisagent dans leur fantasme comme une barrière infranchissable qui ne laisserait rien pénétrer du dehors.

Or, c'est précisément ce que n'est pas notre peau, ni l'épiderme de notre organisme biologique, ni la peau imaginaire de notre moi : ce sont des membranes poreuses ouvertes sur le monde et les autres par d'innombrables orifices. Anzieu désigne cette dimension du moi-peau comme une "enveloppe transitionnelle”. Il se réfère aux travaux d'un autre psychanalyste, Winnicott, qui nomme ” espace transitionnel” la zone intermédiaire assurant une transition entre les objets internes et externes, entre le moi et le non-moi, le corps de l'enfant et celui de sa mère. Si cet espace ne s'est pas constitué, l'enfant sera en proie sa vie durant à des angoisses de persécution et d'anéantissement. Ces analyses valent aussi pour les formations collectives. Démocratiser la frontière revient à la considérer comme un espace transitionnel: une surface ouverte, une zone de passage où ont lieu des rencontres, des échanges entre les différents peuples. C’est à cela que s’opposent les mouvements xénophobes”

J.Rogocinski, Inhospitalité, Cerf 2024, chapitre archi frontières, p99-100

Animatrice :Isabelle Raviolo

Invités: élèves de terminale 

Le texte ci-dessous constitue la préparation de l'entretien par Isabelle Raviolo et ne rend donc pas compte de la vitalité et la pluralité des voix de l'échange.

Avons-nous basculé dans un univers orwellien ? Dans nos sociétés où règnent les Fake news et la manipulation de la vérité,  on peut s'interroger. Pourquoi le mensonge sous toutes ses formes est-il devenu plus séduisant  que la recherche de la vérité ? Comment en est-on arrivé à la situation où les  mensonges les plus éhontés ne semblent plus répréhensibles ?  Nos jeunes invités, tous lycéens, débattront aujourd'hui sur ces questions et  chercheront avec vous, chers auditeurs, comment construire un monde  commun ajusté aux aspirations de justice des hommes et des femmes?

-Le courage que nous considérons encore comme indispensable à l’action  politique et que Churchill a nommé un jour : « La première des qualités  humaines parce qu’elle est la qualité qui garantit toutes les autres », ne  satisfait pas notre sens individuel de la vitalité, mais il est exigé de nous par  la nature même du domaine public. Car ce monde qui est le nôtre, par cela  même qu’il existait avant nous et qu’il est destiné à nous survivre, ne peut  simplement prétendre se soucier des vies individuelles et des intérêts qui  leur sont liés ; en tant que tel, le domaine public s’oppose de la façon la plus  nette possible à notre domaine privé où, dans la protection de la famille et  du foyer, toute chose sert et doit servir la sécurité du processus vital. Même  de quitter la sécurité protectrice de nos quatre murs et d’entrer dans le  domaine public, cela demande du courage, non pas à cause de dangers particuliers qui peuvent nous y attendre, mais parce que nous sommes  arrivés dans un domaine où le souci de la vie a perdu sa validité. Le courage  libère les hommes de leur souci concernant la vie, au bénéfice de la liberté  du monde. Le courage est indispensable parce que, en politique, ce n’est pas  la vie mais le monde qui est en jeu. (H. Arendt, La crise de la culture, « Qu’est ce que la liberté ? » p. 202-203). En nous libérant de notre particularité, le courage nous élève à l’universel et ouvre notre être aux dimensions de la  liberté du monde. 

 -Le courage nous conduit à poser des actes qui nous mettent devant  l’échec possible, et le courage ne va pas alors sans l’expérience d’une  angoisse que surmonte l’homme courageux dès lors qu’il a la volonté de ne  pas y céder. Ce choix de la résistance, de l’engagement conduit le sujet à  faire l’épreuve d’une confrontation au réel, à son coefficient d’adversité.  Nous sommes condamnés à l’engagement de la même façon que nous  sommes condamnés à être libres. L’engagement n’est pas l’effet d’une  décision volontaire, d’un choix qui lui préexisterait : je ne décide pas d’être  ou non engagé car je suis toujours déjà engagé, comme je suis jeté au  monde. L’engagement et le délaissement sont un seul et même état de fait.  Cette précision est fondamentale car c’est sur cette conception de  l’engagement que l’existentialisme affirme ses positions. L’engagement n’est  pas l’enrôlement, ni même l’adhésion à tel ou tel parti politique. Il n’est pas  même déterminé car il refuse justement la réduction de la situation humaine  à un simple déterminisme des causes et des choses.

• L’engagement sartrien  s’oppose en ce sens au matérialisme selon lequel l’homme n’est que le reflet  d’une situation de base économico-sociale.
• Mais il s’oppose également à  l’idéalisme qui postule la contingence de toute situation par rapport à  l’éternité d’une « nature humaine». « Nous sommes embarqués » disait déjà  Pascal.
• C’est dans un sens identique que Sartre proclame le devoir  d’engagement: nous sommes condamnés à être libres, sans cesse appelés  à choisir entre différents possibles. Dans ce cas, personne ne peut prétendre  à la neutralité.  

 L’homme, cet être-au-monde, détient une liberté prise dans les choses et  insérée en elles. En d’autres termes, le sujet ne saurait se retirer au sein  d’une pure subjectivité. Donc, refuser de choisir implique néanmoins un  choix car c’est choisir de ne pas choisir. Ainsi, quoique nous fassions, nous  sommes toujours dans le coup, « embarqués », et par là même  responsables. On ne peut pas, pour Sartre, ne pas être engagé.  L’engagement est également une obligation morale pour celui qui, refusant  le confort de l’attitude contemplative ou de la foi, tire les conséquences  éthiques et politiques de son être en situation. C’est particulièrement le cas de l’intellectuel et de l’écrivain, qui parce qu’ils ont le pouvoir de dévoiler le  monde, se doivent de s’engager. Ce sera le cas dans Qu’est-ce que la  littérature ?  Quand Sartre affirme : « Il n’y a de liberté qu’en situation, il n’y a de situation  que la liberté », c’est plus qu’une réciprocité, c’est un rapport indissociable  qui élimine d’une part, la liberté formelle abstraite, et, d’autre part, la  réduction au conditionnement. De même, la notion de situation suppose la  facticité, nécessité du fait, au cœur de laquelle s’exerce chaque liberté.  Ma place, mon passé, mon prochain, ma mort, constituent des limites,  conscientes ou non, devant lesquelles naissent mes possibilités de choix au  cœur même d’une situation que je n’ai pas choisie : «Le pour-soi est libre,  mais en condition, et c’est ce rapport, de la condition à la liberté que nous cherchons à préciser sous le nom de situation. » On atteint là les limites de  la liberté et par-là les limites de l’engagement. Autrement dit, n’importe qui  ne peut faire n’importe quoi n’importe quand ni n’importe où. 

La vigueur qu’implique le courage est donc celle du sujet qui ose se risquer  au-delà des limites imposées par ses peurs, ses angoisses, qui franchit la  limite, avec la démesure qui convient à cette force dès lors qu’elle déporte  le sujet hors de lui-même, de son être et de son intérêt particulier. Si le  courage est une vertu, il est en quelque sorte cette vertu dynamique en cela  qu’elle inscrit le sujet dans un dépassement incessant de son agir. Or l’action  courageuse a cela de particulier qu’elle s’inscrit entre poltronnerie et  témérité comme si le courage impliquait la prise de conscience du courage,  un discernement nécessaire qui fonde le courage sur une prudence. Il ne  s’agit pas en cela de limiter le courage ou de l’encadrer dans des normes de  conduite, mais de lui imprimer une direction qui l’inscrit dans la finalité du  meilleur. L’homme courageux ne vit donc pas pour lui-même : son courage  est peut-être même l’épreuve de son détachement des représentations, des  images et de lui-même, le courage nécessitant un engagement dans le  monde, dans la sphère publique en vue du bien commun. Nous risquons notre vie pour servir un idéal, une foi, une conviction qui nous  transcende et qui est au service de l’intérêt général. Si le courage est  l’engagement de l’homme libre qui réinvente le courage comme événement  toujours nouveau, on pourrait alors dire que le courage est ce défi de  résistance de la pensée, cette conquête des lumières qui est aussi un défi  lancé aux normes.

Ainsi l’expérience du courage est peut-être, de façon  ultime une expérience solitaire non que cette solitude implique l’isolement.  Car elle dessine au contraire le sentier de la liberté qui s’éprouve et qui  donne à l’homme ce que Nietzsche appelait la grande santé, le gai savoir – une santé qui est la vigueur nouvelle que Rimbaud recherchait et que tout  poète, tout philosophe, tout esprit aventurier s’efforce de vivre et  d’accomplir. Or le courage compris comme tel n’exige-t-il pas alors une  certaine dose de folie, un écart par rapport à l’égard de la raison comme la  marque même de son indépendance ?  

« Et maintenant, pour avoir été longtemps en route, nous autres  Argonautes de l’idéal, plus courageusement que de raison, et  nonobstant maints naufrages et dommages, jouissant d’une santé  meilleure qu’on ne voudrait nous le permettre, une santé redoutable, à  toute épreuve – maintenant il nous semble qu’à titre de récompense,  nous soyons en vue d’une terre inexplorée dont nul encore n’a délimité  les frontières, d’un au-delà de toutes les terres, de tous les recoins  jusqu’alors connus de l’idéal, d’un monde d’une telle surabondance  de choses belles, étranges, problématiques, effrayantes et divine que  notre curiosité autant que notre soif de possession s’en trouvent mises  hors d’elles-mêmes. » (Nietzsche, Gai savoir § 382).  

Le courage est alors le grand oui affirmé à la vie, la force de ne pas se  résigner, d’embrasser la vie dans sa complexité et son étrangeté. 

Invité : Eric Zernik, philosophe et enseignant en classes préparatoires .

Animatrice :Isabelle Raviolo

Thème : philosophie et création

Présentation du livre collectif : la création 

Ce livre intitulé “la création” est le fruit d’un travail collectif paru en 2024 aux éditions Atlande dirigé par Philippe Lemarchand dans la collection clefs concours philosophie. Il est consacré à la notion de création;  il est dirigé par Eric Zernik, philosophe, écrivain et enseignant, que nous avons la joie de recevoir à l’antenne de Radio Aligre. La ligne éditoriale et remarquable : elle est intelligente et dynamique. Eric Zernik a su envisager toutes les dimensions de la création (création ex nihilo, création artistique, génie, ou encore imagination créatrice) en les pensant les unes par rapport aux autres dans un dialogue commun et fécond : il part du modèle théologique, et poursuit en explorant trois principales dimensions: philosophique, politique et esthétique.

Auteurs : Éric Zernik (dir.), Denis Collin, Matthias Gault, Pierre Guenancia, Jean-Michel Muglioni, IsabelleRaviolo, Anita Sanchez Bourdin, Véronique Verdier. Ce collectif vise un public de philosophes et d’enseignants, mais pas seulement. Il vise aussi un plus large public par des articles clairs, passionnants et qui donnent le désir d’approfondir le sujet, de lire, à des spécialistes comme à des non spécialistes.

Préambule:

Que faut-il entendre par « création » ? Quels sens recouvre ce mot ? On peut  créer une association, un compte Twitter, ou encore un blog… On peut aussi parler  d’un élève créatif, ou dire de quelqu’un qu’il manque de créativité… Dans le monde  de l’art, Le créateur n’est pas le suiveur… C’est Mozart, pas Salieri… La création  n’est ni imitation ni répétition : «le premier qui compara la femme à une rose était  un poète, le second un imbécile » (Nerval). Mais que nous disent tous ces sens du  mot sur la création ? Qu’est-ce que la création ? N’est-ce pas ce que l’on pourrait rattacher au principe, au commencement? 

- Genèse Chapitre 1, verset 1 : Au commencement Dieu créa la terre et le ciel. /Bereshit Bara Elohim Et HaShamayim V’et HaAretz. 

- L’Evangile selon Jean s’ouvre sur cette affirmation : Au commencement était la Parole, et la Parole était auprès de  Dieu, et Dieu était la Parole. Avant le commencement il y avait Dieu depuis toute éternité, Dieu incréé. Avant le commencement du temps et de la dualité (les cieux et la terre), il y avait  l’Eternel, dans Son unité. La Torah commence par la lettre beth qui est la deuxième lettre de l’alphabet  hébraïque.  Avant beth, il y a la lettre aleph, qui équivaut numériquement au chiffre 1. Avant le monde de la dualité qui est celui où nous vivons, il y a le monde de l’Unité,  celui de Elohim.  Ainsi fut créée la dualité, symbolisée par la deuxième lettre de l'alphabet. La lettre beth, qui équivaut numériquement au chiffre 2 (nombre pair qui annonce  la multiplicité) a aussi sa propre signification : c’est la maison, la demeure,  l’espace intérieur ou délimité. « Jacob nomma l'endroit, là où Elohim avait parlé avec lui : Bethel. » (Genèse  35.15) Bethel : Maison de Dieu. Au commencement... Dieu créa une maison, un espace délimité : l’Univers ! Le premier mot de la Genèse se décompose ainsi en deux : 

- BETH, c’est l’espace où va se dérouler l’histoire universelle, 

- RESHIT qui vient de rosh, et désigne la tête en hébreu, c’est-à-dire ce qui est  prioritaire dans le temps, avant toute autre chose : En tête... Le premier mot de la Genèse (Γενεσις) associe à la fois les notions d’espace et de  temps. Au commencement Dieu créa la terre et le ciel. Bereshit Bara Elohim Et HaShamayim V’et HaAretz. Ce verset contient 7 mots qui font référence aux sept jours de la Création. Il  contient, en outre, 28 lettres, le nombre de jours lunaires, mais également valeur  du mot hébreu ‘koach’, puissance. 

La lettre Beth symbolise la Berakha, la bénédiction. Rashi (ou rabbi Salomon de  Troyes, rabbin, poète et exégète du XIème siècle, né en 1040 et mort à Troyes en  1105) réinterprète la première lettre Beth comme signifiant “pour l’amour de”, pour  l’amour d’Israël et de la Torah qui sont toutes deux associées au mot Reshit.  Dans le terme BARA se dit la création ex nihilo.

La création est un mot complexe au croisement de la théologie, de la  philosophie et de l’art. Il comprend plusieurs dimensions. Le verbe créer, comme  les termes de création, créateur ou créatif sont des mots à la mode : leur  connotation positive fascine. Être un créateur, c’est se distinguer du commun des mortels, sortir du lot, et lancer  sa marque, son produit. Le créateur est souvent comparé au génie : que ce soit un grand chef cuisinier, un grand couturier, ou encore un danseur, un peintre, un  philosophe. Il se démarque par un style, une invention. Mais que faut-il entendre  par « création » dès lors qu’on rapporte ce mot à Dieu, et par analogie à l’Homme. Jusqu’où est-ce pertinent de parler de l’Homme créateur ? 

Le texte ci-dessous rend compte de l’ensemble du questionnement préparatoire d’I.Raviolo et ne constitue pas la restitution complète de l’entretien.

•  Eric Zernik, vous choisissez de fonder votre ligne éditoriale, le fil  conducteur de ce collectif consacré à la création sur un étonnement  philosophique : de la création du monde par Dieu à la création d’une œuvre d’art par l’homme, quelque chose s’opère qui est comme un miracle, càd un événement qui semble échapper à l’ordre des choses, dites-vous dans votre préface. C’est ce miracle qui est, je trouve, bien rendu dans le film de  Terrence Malick, The tree of life. Le cinéma parvient à créer ce rapport unique  entre l’espace et le temps où la linéarité se brise pour rendre compte d’une  circularité… ce qui tient à la fois du même et de l’autre, d’un oxymore  pourrait-on dire… Cela tient du merveilleux. Le lecteur et nos auditeurs  pourraient alors penser au thaumadzein grec (Platon, Théétète 155 d et  Aristote, Métaphysique A), et d’autres l’associer à « la magie de l’art », au pouvoir de la technique. 

→Qu’est-ce donc qui est « miraculeux » dans la création, dans ce processus créatif qui est de faire surgir du nouveau ?Et en quel  sens alors peut-on parler de « vocation créatrice de l’Homme » comme  vous le dites dans votre article consacré à J.-J. Rousseau, la vocation se  tenant selon vous dans la tension entre le présent et le futur ?

-L’image que le mythe du créateur et de la création nous renvoie est celle d’un  être confronté à une tâche impossible et à un défi que l’homme ne peut pas  relever par ses seules forces…  Je pense au mythe du Golem, très présent encore à Prague et dans le  monde ashkénaze. Le Golem Un golem (גולם, » embryon », « informe » ou  « inachevé ») est, dans la mystique puis la mythologie juive, un être artificiel,  généralement humanoïde, fait d’argile, incapable de parole et dépourvu de  libre-arbitre, façonné afin d’assister ou défendre son créateur. Mentionné  dans la littérature talmudique, le Golem acquiert une popularité  considérable dans le folklore juif d’Europe centrale. Dans l’une des versions  les plus populaires de sa légende, reprise par certains contes chrétiens, il naît de la terre glaise après que quatre sages, figurant les quatre éléments,  ont pourvu sa matière informe de leurs attributs ; sur son front figure le  mot emet (אמת, » vérité ») qui devient, lorsque sa première lettre est  effacée, met (מת, » mort»), faisant retourner l’homme artificiel à la  poussière. Négligeant la spécificité de cette créature, quelques auteurs  affirment que les légendes du golem auraient pu inspirer bon nombre de  figures de l’imaginaire moderne dont Frankenstein de Mary Shelley.  Spinoza nous rappelle que le « miracle » qui contredirait la nature n’existe pas (Traité théologico-politique VI : « Il n’arrive rien dans la nature qui soit contraire à ses lois universelles, rien qui ne soit d’accord avec ces  lois et qui n’en résulte. Tout ce qui arrive se fait par la volonté de Dieu et son éternel décret : en d’autres  termes, tout ce qui arrive se fait suivant des lois et des règles qui enveloppent une nécessité et une vérité  éternelles. » « Elle appelle depuis le futur, mais elle ne s’entend qu’au présent ». E. Z. p. 196

→ Eric Zernik, n’est-ce pas dans ses œuvres d’imagination que la  créature prend le dessus sur son créateur ? 

On pense au génie qui désigne cet esprit qui nous habite et veille sur nos  destinées Pourquoi dans ce mythe du génie le paradigme de la création ex nihilo n’est jamais loin … Si l’artiste de génie que fut Léonard de Vinci a su rendre l’âme de la Vierge Marie et de sainte Anne avec une grâce inouïe, ce  n’est pas d’après modèle… par imitation… Mais bien en rendant visible  l’invisible… en conférant à l’absence une manière de présence. Et le génie  est ainsi « porté à la limite ». 

→Comment faut-il entendre cet invisible, Eric Zernik ? Quelle est cette  présence d’absence et quelle est donc cette « limite » dont vous parlez ? 

 Bien que la création humaine reste liée au temps, elle s’arrache aussi au  cours de ce temps empirique. Réfléchir son temps, l’élever à son sens, n’est  possible que si l’on cesse de simplement lui appartenir, dite-vous dans la  préface du Collectif : « Paul Cézanne nous montre la Sainte-Victoire détachée de toutes nos  habitudes, comme si on ouvrait les yeux pour la première fois. » (Eric Z.) Qualité, lumière, couleur, profondeur, qui sont devant nous, n’y sont que  parce qu’elles éveillent un écho dans notre corps, parce qu’il leur fait  accueil. Cet équivalent interne, cette formule charnelle de leur présence  que les choses suscitent en nous, déterminent un autre rapport à la création  artistique. Maurice Merleau-Ponty en rend compte quand il parle de  Cézanne dans L’Œil et l’Esprit : L’« instant du monde » que Cézanne voulait  peindre et qui est depuis longtemps passé, ses toiles continuent de nous le jeter, et sa montagne Sainte-Victoire se fait et se refait d’un bout à l’autre du  monde, autrement, mais non moins énergiquement que dans la “roche dure  au-dessus d’Aix.” 

→Essence et existence, imaginaire et réel, visible et invisible, la peinture  brouille toutes nos catégories, Eric Zernik. Alors en quoi peut-on dire que ce que le créateur essaie de nous «traduire » s’enchevêtre aux racines  mêmes de l’être, à la source impalpable des sensations ? 

 Cézanne a cherché la profondeur toute sa vie et cette profondeur est l’inspiration nouvelle. Quand ce peintre cherche la  profondeur, c’est une déflagration de l’Être qu’il cherche : il sait que  l’enveloppe, la forme externe, est seconde, dérivée, qu’elle n’est pas ce qui  fait qu’une chose prend forme, qu’il faut briser cette coquille d’espace,  rompre le compotier. 

→ Est-ce qu’alors on peut dire que Cézanne a plongé dans le solide dans l’espace même, et constaté que dans cet espace, les  choses se mettent à bouger couleur contre couleur, à moduler dans  l’instabilité ? 

 La couleur comme un son… : elle serait l’endroit où notre cerveau et  l’univers se rejoignent. Or, quand on parle de création artistique, il ne s’agit donc pas des couleurs, « simulacre des couleurs de la nature », il  s’agit bien de la dimension de couleur, comme le disent P. Klee et W. Kandinsky, celle qui crée d’elle-même à elle-même des identités, des  différences, une texture, une matérialité, un quelque chose... Le retour à la  couleur a le mérite d’amener un peu plus près du « cœur des choses » : mais  il est au-delà de la couleur-enveloppe comme de l’espace-enveloppe.  

→Toutefois, ne peut-on pas dire que l’œuvre musicale est encore plus  proche de ce que nous appelons la créationqui dit à la fois  le processus et le résultat ?

Car le son se défait au fur et à mesure qu’il  apparaît de sorte que le résultat s’identifie au processus. Comme le dit  Matthias Gault dans son article (« La “précarité créatrice”à l’épreuve des  pratiques musicales ») : « C’est surtout en musique que se conjuguent le  neuf et le vivace. Dans sa presque disparition ondulatoire, le son, en tant  que vibration de l’air, a une fluidité et une labilité que n’ont pas les mots du romancier ou du poète, les couleurs et les traits du peintre, la  matérialité de la sculpture ou de l’architecture ». Qu’en pensez-vous ? 

 Vous affirmez ainsi dans votre préface que ce sont les arts à deux temps  (danse, théâtre et musique) qui livrent avec la plus grande exactitude ce qu’il  en est du processus créatif : ils existent à chaque fois qu’ils ont lieu, se  représentent. 

→C’est ici que j’aimerais revenir sur le mot de  représentation. Quel est au juste son statut ? En quoi n’est-elle pas une  simple image ? En quoi peut-on dire qu’elle rend compte du jeu subtil  entre le sensible et le sens ? 

 Comme le développe Henri Bergson, la vie est porteuse d’une créativité qui  oppose un démenti à l’ordre des choses et à la répétition du même. Pas de  création sans invention et sans une radicale altérité par rapport à tout ce qui  existe et a existé. Mais il ne suffit pas de dire qu’une création est originale, il  faut encore que cette originalité imprime sa marque de manière irréversible.  En quel sens peut-on dire que l’artiste crée du possible en même temps que  du réel quand il réalise son œuvre ? Quels sont les sens que l’on peut donner  au possible ? Tout se passe comme si la chose et l’idée de la chose, sa réalité  et sa possibilité, n’étaient pas créées du même coup lorsqu’il s’agit d’une forme véritablement neuve.  Toute création s’apparenterait alors à une fulgurance et le grand artiste,  quant à lui, opèrerait une transsubstantiation… 

→ Quel sens donnez-vous à ces deux termes : en quoi sont-ils particulièrement pertinents selon vous pour parler de la création  artistique ?  Est-ce que vous leur donnez un sens bergsonien à l’instar de Véronique  Verdier dans son article (« La création artistique, une instauration de la  nouveauté ») : la création est-elle ce jaillissement d’une imprévisible  nouveauté? Si automatisme et répétition caractérisent le vivant, que veut dire Bergson quand il dit que seul l’humain parvient à exprimer la plus grande liberté possible ? La fécondité du nouveau désigne le fait qu’une création ne s’arrête pas à  elle-même, qu’elle ouvre sur un avenir qui sera lui-même créateur, porteur  de nouveautés. Si la création se caractérise par le nouveau, le philosophe cherche à signifier cette nouveauté qui est le fruit de l’activité créatrice. Si  elle n’est ni ce qui ne passe ni ce qui périme, on peut se demander en quel  sens l’œuvre d’art se saisit dans l’éclat de sa première expression… Car un créateur peut, à tout moment, se démettre de sa part  d’innovation en ne faisant plus que se répéter lui-même …

→Le nouveau  ne produisant pas du nouveau par inertie, que faut-il pour produire du  nouveau? Quelle est donc cette marque singulière du  créateur qui s’exprime par des signes distinctifs (l’âne et le coq chez  Chagall, ou encore une temporalité particulière chez Marcel Proust) ? 

 Quand vous dites que l’artiste ne nous éloigne pas du sensible, mais  qu’avec le seul jeu des apparences, il fait apparaître et du même coup rend  présent, quoique de manière quasi fantomatique, ce qui est au-delà de  toutes les apparences … et que c’est ainsi les mains dans la glaise et la tête  (et aussi dans les nuages), qu’il accomplit son humanité profonde, je ne peux pas ne  pas penser à Boris, le jeune fondeur de cloches dans le film Andrei Roublev de Tarkovski, à ses larmes… Pour moi, c’est un peu la métaphore de l’artiste par excellence : il y a l’idée qu’il n’y a pas une transmission de savoir-faire qui garantirait la  réussite. Lorsqu’on se lance dans le travail artistique, on fait un pari, on n’est  sûr de rien.   C’est comme un artisanat… En cela on rejoint Nietzsche dans Humain, trop humain et ce que Jean-Michel Muglioni dit sur Alain dans son article (« L’imagination est-elle créatrice ? ») : « La prétendue richesse n’est rien tant  que le travail n’a rien réalisé, tant qu’il n’a pas donné existence à ce qui n’est  que fantôme évanescent. » (JMM). On voit ainsi par les Carnets de  Beethoven, qu’il a composé ses plus magnifiques mélodies petit à petit, les  tirant pour ainsi dire d’esquisses multiples.

« Tous les grands hommes  étaient de grands travailleurs, infatigables quand il s’agissait d’inventer, mais aussi de rejeter, de trier, de remanier, d’arranger. » Friedrich  NIETZSCHE, Humain, trop humain (1880), §§ 155-156. 

→Que pensez-vous de la position d’Alain sur l’artiste comme travailleur ?

S’il a peut-être raison de dire que le pouvoir de penser et de rêver ne fait  pas l’artiste, ne doit-il pas aussi en passer par la pensée et le rêve pour  le faire ? Peut-on réduire l’imagination créatrice au pouvoir d’exécuter?  Ne peut-on dire avec Karl Marx (voir l’article de Denis Collin) et Simone Weil que  si le travail est l’essence de l’homme, c’est parce que l’Homme se manifeste  par ses capacités à créer quelque chose qui n’existe pas naturellement ? C’est bien quand le travailleur est transformé en « moyen » que sa puissance  créatrice, celle par laquelle il manifeste sa subjectivité, est niée. 

→ Mais comment aujourd’hui redonner cet élan créateur au travailleur ? 

Quels seraient les perspectives sociales et politiques pour que se  mettent en place cette grande santé au travail : la santé qui consiste à  faire jaillir cette puissance créatrice dans l’âme du travailleur ? Comment re-poétiser le travail à l’instar de ce qu’en dit Weil  dans La Pesanteur et la Grâce (Mystique du travail) : 

-« La grandeur de  l’homme est toujours de recréer sa vie. Recréer ce qui lui est donné. » …

- « Les travailleurs ont besoin de poésie plus que de pain. Besoin que leur  vie soit une poésie. Besoin d’une lumière d’éternité. » 

Au fond, si nous attribuons une plus grande consistance aux arts  dits achevés, c’est peut-être en raison d’un malentendu… : en raison de la  permanence et de la stabilité de l’œuvre (celles qu’enseignent Arendt dans  La Condition de l’Homme moderne)… Mais c’est oublier trop vite que la  création artistique s’accomplit dans le regard, dans l’écoute, dans  l’attention. 

→ Que pouvez-vous nous dire de cette attention? Lui  accordez-vous un sens weilien ? 

 Pour terminer, je dirai que si une œuvre d’art se cristallise au moment  même où sa matérialité devient pour celui qui s’en approche une métaphore qui nous porte au-delà sans pour autant disparaître derrière ce vers quoi elle  fait signe, en quel sens peut-on dire que l’objet de la création est cet obscur  objet du désir (L. Bunuel)… l’objet d’un désir pour une absence comme nous le montre la sculpture d’Alberto Giacometti : L’objet invisible.  Mains tenant le vide (1934-35). 

→ Alors en quel sens peut-on dire que l’authentique créateur crée ce qui  n’existe pas à la manière dont vous dites dans votre article sur E. Kant  que le génie « figure l’infigurable » ? Au fond, le génie ne crée-t-il pas des  fantômes qui viennent nous hanter la nuit ?

Musique 1 : Le chant de la Terre (Das Lied von der Erde) de Gustav Mahler.

Musique 2: La Symphonie n° 6 en fa majeur, opus 68 dite  symphonie Pastorale de L V Beethoven

Image: Escalier du  Zeitz mocaa, 04/2024, Cape town, © C.Bessi, (anciens silos à grains datant de 1921).  

Musique: Hilton Shilder, birsigstrasse 90,album Rebirth, 2015

• On se souvient du Searching for sugar man (2012) de Malik Bendjelloul et du Buena vista social club (1996) de Wim Wenders, on se souviendra d'Ernest Cole, photographe (2024) de Raoul Peck. 

Ce film que l’on classe hâtivement parmi les films documentaires va bien au-delà de la simple documentation fouillée et rigoureuse sur la vie et l'œuvre d'un photographe. Il s’agit bien de cinéma, d’un film palimpseste qui semble réécrire l’histoire sur la vieille histoire, à la mesure de la nouvelle récolte de témoignages sur la vie de ce photographe, à la lumière, surtout, des dernières découvertes des inédits de son œuvre (en 2017)  et de son écho dans le présent de l’histoire, qui lui confère davantage de sens et de puissance d’évocation. 

En effet, R.Peck n’est pas le premier à rendre hommage au travail du photographe E.Cole puisque le photographe d'origine  allemande Jürgen Shaderberg (1931-2020), directeur artistique de l’agence de photographie sud-africaine drumpour laquelle a brièvement travaillé Cole- comme ses collègues Bob Gosani et Peter Maguban- (on sait combien les exilés juifs lituaniens puis allemands ont pris une part active dans la lutte politique, artistique et intellectuelle contre l’apartheid en Afrique du Sud) le fait dans un film datant de 2006, au format beaucoup plus court, en donnant la parole à la mère, la sœur de Cole et à ses amis sud-africains. Si le film (en anglais) de Shaderberg (mêlant déjà le jazz, les images et vidéos d'archives, les témoignages et les photographies de Cole, de sa famille et ses amis) fait preuve de gratitude et donne sa mesure au travail de l'artiste en l'inscrivant dans une filiation tout en soulignant l'impertinence du regard de Cole, celui de Peck se refuse au paternalisme et redonne au “je” de l'artiste toute sa puissance de révolte et d'émancipation, dans un élan, un rythme et une profusion (celle de la musique et des images) qui interpellent sans cesse et subjectivement tout un chacun. 

Finalement, ce qu'un des témoins du film de Shaderberg voit en Cole-un travailleur acharné ne se refusant pas à l'ascèse et en ce sens, chercheur d'absolu- est comme amplifié et démultiplié ici, dans le film de Peck. Celui-ci donne aux images le son non d’une épopée mais d’une véritable chevauchée fantastique où se répondent, de différents coins du monde et du pays, les voix des exilés et des exclus. Un bon film est un film que l'on veut revoir,  comme une bonne musique est une musique que l’on réécoute en boucle car on sait, intuitivement, ce qu'ils touchent et relancent en nous : Ernest Cole, le photographe réveille et donne de l’élan tant dans le vertige d'une vie qu'il invite à embrasser que dans le souci d'y retrouver sinon un centre  de gravité du moins un point d'équilibre, une oreille interne et intèrieure. 

Encore à l’affiche à Paris, et si vite parti en province où il faut tenir son calendrier des programmations quand on ne veut rien perdre ni manquer (il a été projeté à sa sortie à peine 3 semaines au Mélies de Pau-on peut le voir à nouveau après une interruption( le bouche à oreille a fait son office)- il a tourné  à l’Atalante de Bayonne et a eu quelques dates dans les cinémas d’art et d’essai des petites villes de Mauléon, d’Orthez et de Peyrehorade; il importe de prendre date car il ne faut pas se priver de cette ressource pour continuer où que l’on soit, l’action et la création. 

• 1. E. Cole,  une photographie  de résistance:  ni art pour l’art, ni art engagé.

Le photographe Ernest Cole a marqué l’histoire en dévoilant la brutalité de l’apartheid  à travers son livre de 1967, censuré en Afrique du Sud, House of Bondage ( la maison de servitude). Le film de R.Peck-non content de lui  rendre témoignage et hommage -semble être d'abord et plus largement- une invitation à reconnaître le travail ordinaire de ces photographes documentaires, tout autant artistes que techniciens et témoins de visu, parce que vivant en situation d'oppression et de marge, qui puisent “à la matière première de l'indignation”(Primo Levi, cité par J. Rabachou dans la présentation des apprentissages de l'exil de C. Pereda). 

On sent bien, du reste, combien le de visu importe à Cole, comme le regard caméra importe au cinéaste R.Peck, pour percer et approcher son objet, tant ils aiment à surprendre, à attendre et capturer le regard de leurs sujets et modèles-face caméra-, redoublant ainsi la force de l’objectivité et la responsabilité commune de ce qui est montré pour le spectateur (tu), le photographe(je) et le modèle (tu), comme liés tous ensemble dans l'intrication de leurs regards (video). 

Ensuite et davantage encore, le film de Peck constitue une traversée du sensible, que le philosophe d'origine uruguayenne Carlos Pereda, lui-même longtemps  exilé et étudiant  en Europe (en Allemagne d'abord, comme R.Peck) puis au Mexique, nomme “l'apprentissage de l'exil”: celui d'un déracinement et d'une perte, d'une résistance et d'une orée, d'une “transplantation “dont la poésie (ici le film) par son méta-témoignage ouvre le seuil d’une parole vraiment singulière à “l'animal humain” traqué et pris pour cible, jusque dans l'exil.

Le photographe David Goldblatt-de 10 ans son aîné-  disait de Cole qu'il avait changé non seulement de nom en le simplifiant et l'arrachant à son origine ethnique : Kole (Ernest Levi Tsoloane Kole) /Cole, mais aussi changé d'assignation raciale sous le régime de l'apartheid passant de black à colored. Cette onomastique du nom propre, est en elle-même signe d'un refus de l'assignation à une couleur et une race. Elle dit tout à la fois l'expérience totale de l’émancipation d'un homme qui inscrit et grave dans son nom, son combat culturel pour l'art et la liberté et, conséquemment, son refus radical de l'anéantissement et de l'assignation à une essence. (ni art pour l’art, ni art engagé mais art de résistance (Voir la distinction reprise par J. Desplat-Roger dans Adorno Pharmakon in le jazz en respect, essai sur une déroute philosophique, edition MF, 2022 dans l’analyse précise du chapitre sur l’engagement extrait des notes sur la littérature de T. Adorno “L’art ne consiste pas à mettre en avant des alternatives, mais à résister , pour la forme et rien d’autre, contre le cours du monde qui continue de menacer les hommes comme un pistolet appuyé contre leur poitrine”)

Le film propose ainsi, à l’aune des découvertes de l’oeuvre immense  de ce photographe, le  récit de la vie d’un homme resté sud-africain quoique exilé et mort aux États-Unis: l’histoire d’une identité mêlée et morcelée, profondément singulière (américaine-africaine si l’on en croit le choix de l’interprétation de l’hymne à la liberté- remède à la brutalité des temps, des mots et des gestes d’un discours outre-Atlantique- le God bless America interprété par  le Kenyan, J-S Ondara qui signe le refus d’abdiquer de son rêve de liberté) mais aussi la condition universelle des exilés, qui trouvent dans l'art et dans le partage des images et de la musique (ici, c'est d'abord le jazz sud-africain qui rythme et donne l'élan à la parole de Cole), le  moyen de résistance à la violence de l'exil et la fidélité au pays d’origine. 

• 2.Lost and found

La poésie de ce film tient précisément au choix des musiques qui ponctuent  la conviction et l'espérance de Cole ( “Un jour, l’Afrique du sud sera libre”): une espèce d'effervescence et d’appel à créer, à jouer et photographier, à se saisir de la vie présente dans  l’écart- l’à-côté et la marge, la dissimulation et la cachette, qui animent toute vie  de photographe furtif, d'observateur de l'intérieur puis d’exilé. 

De ce point de vue, c’est la voix off de Peck qui, d’une certaine façon, chante la basse du blues; on ne s’étonne pas que ce film suscite des larmes, non d’apitoiement et de commisération sur la fin de la vie de Cole mais de nostalgie et de tendresse, de conscience de la séparation de son origine et de la dé-coïncidence que produit inévitablement l’exil. Cette voix qui établit la trame du récit, celle de R. Peck lui-même-qui la pratique régulièrement dans ses films- assoit une forme d'objectivité et de sincérité pour le témoin,  donnant “sa couleur aux mots-maux”  (Frege) de l'exil et de l'exposition à la violence de l'isolement. Retrouvant la définition que Jacques Réda donne du blues, dans l’improviste, une lecture du jazz, Peck chante la conscience de la séparation de l’exilé et l’être scindé qu’il devient à mesure qu’il n’est, et ne reste, ni d’ici ni d’ailleurs ie “étranger partout”:“Le blues ne chante donc ni la terre étrangère qui le supporte, où il s’est éveillé en même temps que l’oubli des origines, ni l’espérance d’aucun salut, mais l’intervalle désert de la séparation . (…)Chanter la séparation, ne peut pas l’abolir, ne le veut pas et peut être en un certain point pactise déplorablement  avec elle?”

C’est pourquoi cette rétrospective donne heureusement et largement accès, ici, grâce à l’art populaire du cinéma, aux liens profonds qui lient l’image et le son, qui font de la musique de ce film  “ un art des sons ” particulier et irrémédiablement attaché aux images; ici, le paysage mental et la tonalité propre du jazz sud-africain, une forme de climatologie mentale tellurique, au carrefour des océans et des vents, des vastes espaces et de l’immensité du ciel laissent souvent place à un détachement particulier, tel qu’on l’entend dans le Soweto d’Abdullah Ibrahim (que cite Peck à la fin du film et dont on regrette peut-être son absence dans la bande son, mais encore faut-il choisir et par là, renoncer à tout dire et montrer), à un humour et un sourire  qui sortent toujours victorieux de l’oppression. 

Le problème consiste précisément à ne pas écraser ou soumettre l’image au son mais de lui faire une place, de l’inviter et lui rendre l’hospitalité à telle enseigne que  la musique n’exprime pas davantage que l’image elle-même et qu’en un sens, elles s'épousent sans se nier l’une l’autre ou se subsumer. En ce sens, comme le dit le philosophe  F.Wolf dans Pourquoi la musique?, le jazz qui “plus que toute autre musique est créateur de climats singuliers et exprime rarement des émotions” a pour fonction ici d'exprimer une sorte de culture nomade, de donner une cohérence et une syntaxe en plusieurs sonorités  du  récit lapidaire de la vie de Cole contenu dans son oeuvre. 

L’écriture de la lumière de Cole (la photo-graphie)-et c’est assez dire que la lumière sud-africaine ECRIT- rend ici tout son spectre en ne cédant jamais complètement au gris de la nostalgie ou au blues mais insuffle le plus souvent un mouvement et une énergie qui  font du photographe un témoin privilégié et un penseur en images , celui qui “met en images ce qu’ils sait et pense de l’objet devant son appareil photo”, Documentary approach to photography, 1938. B. Newhall. 

C’est cette même lumière-au sens aussi d’une raison ou d’un trésor qui sommeille dans l'obscurité-qui donne au film sinon son ironie du moins sa métaphore ou sa parabole (Evangile de Luc 15/ la drachme et la brebis perdue). On apprend que Cole comme beaucoup de photographes talentueux, commence-très jeune et à l’adolescence- à photographier les évènements familiaux ou communautaires grâce au cadeau d'un appareil photo offert par un prêtre, appareil  qui devient le moyen de production et d'émancipation, fournissant le matériau documentaire retrouvé bien plus tard dans un coffre-fort.  

On peut s’interroger alors sur l’alternative posée par le titre de la musique composée par Aigui- lost and Found-? Et quelle dramaturgie propre les violons d’Aïgui inscrivent-ils dans la bande originale? Que perdent et trouvent ceux et celles qui partent ? Qu’est-ce qui est perdu dans le film? Les négatifs et les bobines? Le travail et les traces  d’une vie? Le pays natal? L’espoir d’y revenir? Et, a contrario, qu’est-ce qui est retrouvé? L’histoire et la chronologie? Le rythme battant d’une vie -séquencée pour la postérité- qui n'attend donc pas du présent  ni son titre, ni sa gloriole? Une explication et un ordre des raisons? Ou le sens même de l’énigme d’une vie humble en exil, apparemment éparpillée et parsemée, esseulée mais  retrouvée et bien rangée, là où ne l'attendait plus: dans un carton mystérieux et scellé. Qu’une banque suédoise soit  assimilée à un service des objets trouvés tandis que l’artiste lui-même a terminé sa vie dans la plus grande précarité donne sinon son épilogue du moins le sens mystérieux de l’ouverture et des perspectives à celui (historien ou poète) à qui importe un travail d'archive (nécessitant parfois le temps long de l’histoire pour en mesurer la portée.) De cette histoire du photographe sud-africain, on ressort quoiqu’il en soit, comme torpillé puis relevé, non seulement pour l’exigence de l'action mais d’abord, pour le souci de lucidité et de vérité qui la fondent. Ce n'est pas tellement la biographie à trous et à silences qui fait le drame ou le “thriller” de ce film mais plutôt l’énergie immense, puisée loin à l’origine des mots et du langage de l’image ou de la symphonie des voix qui lui livrent passage. 

De ce point de vue, l'ajustement parfait de la BO donne à ce film sinon une mission du moins un envoi pour lutter pour davantage de droits pour les déplacés et les réfugiés (le cri du Milele de Myriam Makeba interroge en profondeur les images de la violence de l’apartheid (la destruction des maisons des townships-les relogements-les arrestations quotidiennes) et ses révoltes tout autant que la résistance des vies qui continuent de faire la fête, de rire et de désobéir (la dédicace mythique du saxophone du mankuku quartet redonne sa frénésie au  désir de vivre) et par là, au shooting de photo de Cole. Ainsi, tandis que la symphonie tranchante  des violons d’Aïgui redonne  leur singularité-aux visages de la foule et des passants qui s’entassent dans les transports en commun, ce sont les regards et les sourires  qui disent dans tant de photos, l'attention humaniste de Cole. 

Dans le choix des correspondances et des échos d’images, dans l’interprétation de quelques photographies singulières par Peck lui-même (Police swoop par exemple) surgit  le sens  mais surtout l’énergie propre du film: son mouvement (son élan et son interruption), les couleurs et tonalités qui libèrent, tandis que les photos défilent à l'écran, suscitant en désordre toutes sortes d'émotions(colère, peur, terreur, stupéfaction, dérision, humour, tendresse, joie, exaltation,exubérante, tristesse et désespoir) 

• 3. Un film testament ou un pamphlet civil?

Ce film s'apparente sinon à un testament du moins à ce que le philosophe C. Pereda appelle de ses voeux pour transfigurer la violence vécue dans l’exil: une proclamation (notification publique pour qu’une affaire importante soit connue de tous et de toutes) puis une exorcisation(une façon d’agir avec des paroles auxquelles on attribue des vertus prodigieuses). Dans sa dynamique propre, il répond aux exigences que le philosophe donne en réponse à la raison arrogante : porter un discours énergique, polémique et provocateur sur la réalité de l'exil: les attentes déçues, la honte, l’impossible indifférence ,  les amitiés, les éclaircies et échappatoires, les coups de théâtre. On ne s’étonnera pas que la musique  composée par A.Aïgui, lui-même exilé de Russie dans la Drôme, fasse aussi écho aux mots du poète résistant pendant la guerre dans la Drôme, René Char dit capitaine Alexandre rappelant dans les feuillets d’Hypnos: “Notre héritage n'est précédé d'aucun testament”. L'exilé au même titre que le résistant ne se sent-il pas menacé sans cesse d'annihilation et d'oubli ? Oubli de lui-même ou de ceux et celles, amis et alliés qu'il a laissés ou qui sont comme lui, et partout, éparpillés ? En un sens, nul ne le connaît, ni le reconnaît sinon celui qui partage la même étrangeté.

Ainsi, contre un monde où règne “la morale des enracinés”, il reste à penser “l'éthique des déracinés”. Ce que Pereda, à la suite du poète espagnol exilé au Mexique, Cernuda, (“Je suis espagnol sans désir /Qui vit comme il peut loin de son pays“) appelle un“cosmopilitisme négatif”, consiste ainsi à ne pas se laisser écraser par la nostalgie et de retrouver simplement là où il est le désir de créer. “Ce que l'esprit de l'homme a conquis pour l'esprit de l’homme” reste ainsi la force de la transmission, du “patrimoine et de l'héritage du monde à venir.” 

A la tendresse de l’objectif de Cole sur les sourires des nourrices des blancs, celle des couples de Harlem ou de ces familles du sud des Etats-Unis répond à la fois l’insolite et l’humour  mais aussi la force de l'indignation (pensons à la séquence impressionnante sur les mines  et à ces photos qui disent la violence de l'humiliation raciale et économique  au coeur même des lieux de l'opression des travailleurs déplacés et émigrés en Afrique du sud ou alors aux exilés dans leur propre pays que sont ces hommes et ces femmes perdus, avec quelques livres éventrés, en plein désert du Karoo, dans l’isolement le plus complet). Pendant presque 2 heures, se répondent en musique et en images le grotesque et le grossier, l’élégance luxueuse et le dénuement, les nomenclatures et les codes, les gestes de bonté ou de mépris et de haine, les dénonciations et les colères d’un monde réduit au noir et blanc, aux “eux” et au “nous”, où la haine et la violence raciales triomphent par le système politique et économique qui les pense scrupuleusement et simultanément. 

En ce sens, le film de Peck constitue un véritable travail poétique et un méta-témoignage. Qu'est-ce qu'un méta-témoignage ? C'est un objet fabriqué et construit: “une parole en décalage, multiforme” et voudra-t-on dire symphonique par le nombre de voix qu'elle convoque et embrasse. Pereda voit dans le poème, ce témoignage atypique qui n'est ni “une confession spontanée, ni des mémoires, ni des récits de vies transcrite, ni des entretiens ou des documentaires cinématographiques.”C'est bien ce que donne à voir et entendre  ce film qui va bien au-delà d'un documentaire cinématographique en ce qu’il retrouve  le style propre et le ton d’E. Cole dans son texte house of bondage. Il retrouve ainsi le programme que le philosophe Pereda se fixe dans son étude de cet objet qu'est l'exil. Il s'agirait  comme y invite Julien Rabachou dans sa préface aux apprentissages de l'exil de renouer  avec une “pensée et une culture  nomade”(on entend  ici et en écho, à l'invitation énergique de la guitare dans un des morceaux d'A.Aïgui, triorio extrait de palimpseste dirigé par Maxime Novikov et l’on ne s’étonne pas que la BO du film de Peck mêle le blues et la folk américaine, le jazz et free jazz sud-africain, la musique classique pour mettre en mouvement la foule bigarrée de la photographie de Cole) et de tirer trois leçons (épistémologique, morale et politique, métaphysique) de l'expérience de l'exil.

Il s'agira ainsi d'abord:

-d’”apprendre de ce malheur qu'est l'exil, une sagesse à son propos au delà de la commisération que nous pouvons éprouver envers les exilés”

-d'apprendre que les hôtes sont responsables des occasions qu'ils donnent à la parole ou au silence de l'exilé.

-et enfin d'apprendre que “quiconque”-"quidam" peut se définir comme personne avec une dignité, en fonction de la définition et de la place qu'il fixe aux exilés.

Questions à Alexei Aïgui- le 29 janvier 2025

1) Vous travaillez avec Raoul Peck depuis longtemps (Exterminez toutes ces brutes, I’m not your negro, le jeune Karl Marx). Où prend racine votre compagnonnage et le désir de créer ensemble? Où et quand vous êtes-vous rencontrés? 

On s’est rencontrés en 2008. Raoul était en plein tournage de la série « L’école du pouvoir ». Il voulait rencontrer quelqu’un de nouveau, je pense que c’est Pascal Bonitzer avec qui  j’ai travaillé précédemment qui lui a proposé ma candidature. On a parlé quelques minutes et j’ai dit que j’allais essayer d’écrire “quelque chose”.

2) Pourquoi ce film en particulier, vous semble être une évocation essentielle et vitale de l'amitié entre les exilés ?

Raoul Peck vit en exil depuis son enfance donc il sait bien de quoi il parle; moi, on peut dire que je suis en exil aussi depuis un certain temps. En ce moment, le monde est plein d’exilés de tous les pays, c’est terrible, on doit se tenir ensemble, si c’est possible.

3)On pense à l’histoire des images dans laquelle s’inscrivent les photographes en apprenant la passion que Cole avait pour l’ensemble de série de photos de Moscou de Cartier-Bresson.  Ce photographe fut le premier à entrer en Union soviétique et à documenter le réel. La série de photos de voyage du Suisse Gianadda en 1957 ou celles de Capa s’inscrivent dans ce même effort de création et d’observation vitale de ce qui nous est inconnu et étranger. Quelle est la force particulière de la photo de Moscou de Cartier-Bresson qui a inspiré la photographie d’Ernest Cole et qu’évoque-t-elle pour vous? 

Je pense que pour le public de l’ouest la force de ses photos était de montrer un autre monde, de voir qu’il existe des visages si différents. On voit à travers  ces photos cette énergie d’une autre société. Pour moi, ce regard extérieur sur la vie des soviétiques était intéressant, on voit à son tour  les choses différemment.

4) Vous êtes sensible aux images et dites travailler et composer à partir d’elles. Travailler sur un photographe est l’occasion rêvée pour créer et retracer une histoire musicale. Certaines photos d’Ernest Cole ont-elles suscité une inspiration particulière? Gardez-vous la mémoire précise d’une série de photos et des musiques que vous lui associez ?

J’ai terminé mon travail il y a plus d’un an déjà.  Oui, certaines photos m’ont bien inspiré, surtout sur la vie quotidienne des nourrices avec des enfants. C’était compliqué et intéressant de faire la musique entre des photos assez cruelles et les photos des enfants heureux. 

 5) A quelle source musicale ces photos vous ont-elles ramené ?

Je travaille de manière assez instinctive, je réfléchis pas trop, mais j’écoute toute la musique, tous les bruits dans les cadrages, autour de la scène et dans la scène du film.

6)Vous avez vous-même appris la musique au conservatoire Tchaikovsky de Moscou et vous avez choisi le compositeur russe le plus populaire-Tchaikovsky-et un extrait fameux de Casse-Noisette pour accompagner les photos de cette nourrice noire promenant le caniche fraîchement toiletté de sa maîtresse. Ce choix musical produit inévitablement un effet comique. Pourquoi avoir voulu cet intermède précisément et sur cette série de photos-là, en particulier? Est-ce par choix d’u regard détaché et ironique sur la violence de l'humiliation, et en cela retrouver le regard impertinent de Cole?

Là, ce n’est pas moi qui ai choisi cette musique, c’est Raoul et Alexandra Strauss la monteuse du film. Je trouve qu’elle est très efficace, cette musique de Tchaikovsky. 

7) Avez-vous senti le besoin de vous replonger dans certains films russes ou américains pourécrire la musique de celui-ci? Et si oui, lesquels?

Non, je regarde rarement des films pour avoir une inspiration quand je travaille sur un film.

 8) Comment avez-vous choisi l’ensemble des compositeurs de jazz sud-africains? Etait-ce en concertation avec R. Peck? Y avait-il des impératifs pour vous et pour lui, et si oui, pour quelles raisons?

Ça aussi, c’était le choix de Raoul et Alexandra. Mais Raoul voulait avoir pas mal de musiques Sud-Africaines pour donner le ton au film.

9) Vous mêlez à part égale des compositeurs et interprètes de jazz sud-africains contemporains, d’autres acteurs et chanteurs et chanteuse de la lutte contre l’apartheid (plusieurs musiques de résistance des Malombo Jazz Makers qui ont accompagné S. Biko dans sa lutte politique), tous contemporains de Cole, la plupart exilés, puis une reprise de Cry freedom et vous remontez aux origines du jazz avec Duke Ellington tout en faisant des incursions dans la folk du Kenyan Américain JS Ondara. Qu’est-ce qui a déterminé le choix et l’ordre de passage de ces compositeurs en particulier? ( leurs nombres- Les collectifs et les ensembles- les duos)

Encore une fois, c’est le choix de Raoul. 

10) Vous nous aviez dit lors de votre première émission pour Aligre FM que vous n’étiez pas un musicien de jazz et que vous préfériez votre violon au saxophone, est-ce que le travail sur ce film vous a donné envie de créer avec des ensembles de jazz? Quels sont vos compositeurs de jazz préférés et ceux que vous avez découverts en travaillant sur ce film?

Je reste assez loin de jazz, mais quand il faut je plonge dedans et j’essaye de faire quelque chose qui marche pour les images; dans la vie, je joue un peu avec des musiciens de jazz mais je ne connais pas bien cette musique malheureusement. On ne peut pas tout savoir. J’adore les morceaux de jazz sud-africain dans ce film, pour moi c’était important de créer des compositions qui sonnent bien avec toute cette musique et il n’y a pas de grands contrastes entre la musique écrite et  la musique reprise et utilisée. Sauf Tchaïkovski.  

11) Comment procédez-vous pour la mise en musique? Est-ce concomitant à l’écriture du scénario ou bien travaillez-vous très indépendamment l’un de l’autre?

Je travaille souvent quand il y a déjà des rushs ou une version plus au moins montée. Le début n’est pas toujours facile, j’essaye de faire 1 ou 2 morceaux pour comprendre dans quelle direction il faut aller. Parfois, je travaille sans regarder les images pour essayer de  faire quelque chose d’inhabituel, parfois Raoul m’appelle comme c’était le cas pour “Exerminate all the Brutes”. Il me dit : -“Fais quelque chose de vraiment nouveau, que t’as jamais fait.” 

Je me souviens que suis allé dans un studio tout seul et j’ai enregistré plusieurs violons en improvisant. Et ça a bien marché. En tout cas; c’est devenu un des thèmes principaux de la série. On échange aussi beaucoup avec Alexandra Strauss qui monte tous ces films depuis plusieurs années, déjà. Parfois il faut que je vienne dans la salle de montage pour voir avec elle les images, ça donne un autre regard que quand je suis chez moi. 

12) Sur quelles images s’accorde votre création originale et qu’est-ce qui détermine le choix de ces images? Qu’aviez-vous en tête pour écrire votre propre musique qui soutient les images de transports en commun?

Moi, je travaille toujours sur les plans choisis par le réalisateur et la monteuse mais parfois je donne des compositions que j’écris pour le film  mais pas pour une scène précise. J’ai travaillé pas mal comme ça pour l’avant-dernier film de Peck – Orwell. J’ai proposé des thèmes et je ne savais pas  exactement où  il fallait les placer.

13) Qu’est-ce qui vous porte particulièrement dans votre travail avec les cinéastes haïtien Peck et français, P.Bonitzer sinon-nous le supposons maintenant- une amitié fidèle et une confiance dans la création de l’autre? ( Cette année deux films avec eux où votre musique s’inscrit toujours dans un mouvement ou un déplacement)

J’espère qu’ils me font confiance et que  je ne fais pas mal mon boulot.

14) Y a-t-il des cinéastes(français ou pas) avec qui vous aimeriez travailler pour continuer à créer et faire jouer votre musique?

Oui, évidemment. Il y a des cinéastes avec qui je voudrais bien travailler. Mais je ne suis pas très connu ici, ni ailleurs donc c’est inutile de donner des noms. Et je veux bien travailler tout court. Je n’ai pas l’impression d’être assez sollicité. 

15) Carlos Pereda dans son livre apprentissages de l’exil souligne l’importance dans le lien avec les exilés de ne pas céder à la raison arrogante mais de savoir s’abstenir de parler avec les exilés et de pratiquer l’art de s’interrompre: “Apprendre à guetter les confessions, les lamentations de la personne souffrante qui s’exprime de manière balbutiante voire incohérente”. C’est aussi en un sens le titre de votre groupe en stand by “4’33” et la grâce propre de la BO d’Ernest Cole que de saisir le sens des interruptions et des départs, des bifurcations, des silences et des pauses et en un sens des naissances (“parto” en espagnol signifie à la fois la naissance et le travail qu’elle suppose/ on pense à vos morceaux de 4’33: mouvement, setback, parting.) Depuis votre arrivée en France au début de l’invasion de l’Ukraine en 2022, vous continuez d’interpréter votre musique localement, là où vous vous trouvez, pour l’instant,dans la Drôme, vous donnez des concerts en faveur de l’Ukraine, êtes fidèle au café théâtre de Die, vous continuez tant bien que mal votre travail de musicien dans la violence que subissent dans votre pays d’origine ceux qui critiquent la guerre. Pensons à la mort  cet été, suite à son emprisonnement injuste et odieux de Pavel Kouchnir mais aussi de tant de musiciens partis brutalement trop tôt, comme Pavel Karmanov. Toutes les rencontres musicales faites depuis votre arrivée, vous y êtes fidèle en continuant à jouer et faire jouer votre ami contrebassiste Eric Jacot qui a joué avec vous sur ce morceau en 7 épisodes, dense  très entraînant et jubilatoire, week-offmais aussi le pianiste Jérémy Bruger et le batteur Bertrand Perrin. Dans quelle mesure diriez-vous aujourd’hui que votre travail est nourri par l’exil , tout à la fois par la mémoire des absents et par les rencontres et retrouvailles qu’il offre, par hasard?

J’essaye juste de survivre. 

Suggestions de lectures  et d’écoute 

- Ernest Cole photographe, E. Cole par R. Peck , denoël 2024

-Apprentissages de l’exil, Carlos Pereda , coll la part des choses, eliott editions, 2022

-Le jazz en respect, essai sur une déroute philosophique, J.Desplat Roger editions MF collection répercussions, 2022

- L’improviste , une lecture du jazz, J. Réda, folio, 1980

La BO du film devrait être disponible courant février 

Invité :Vincent Bebert

Animateur: Paul Roussy

1) La communauté des peintres autour d'A.Hollan:Ecole ou simple Hospitalité pour une bande de jeunes qui peignent sur le motif.

2) Du chahut à l'arbre d'Hollan, gardien de paix intérieure.

-lecture 1:p 27: "j'ai vécu ces dernières années de recherche comme une forme de chahut qu'Alexandre suivait de près, chahut dans ma peinture, chaut souhaité dans ma vie pour chavirer et me transformer"

-lecture 2:p 137 "Pour en revenir à l'intrusion de l'imaginaire sur la peinture sur le motif, ces amants imaginés dans le jardin, Alexandre est venu soutenir ma démarche devant les autres , les peintres de notre bande pour me défendre ."C'est vrai pour les nymphes dans mes dessins de paysages, en plus le paysage est féminin, il a raison. Et de toute façon, pour moi, qu'il aille ainsi au milieu des champs peindre deux amants qui s'étreignent alors qu'ils n'y sont pas me questionne beaucoup....Et ça rejoint le mystère de l'art et celui de notre présence/absence au monde, de notre passage ici et de notre disparition"

3) A. Hollan, la recherche de la lumière dans la couleur:"C'est un autre monde".

-Lutter contre l'éparpillement avec Thérèse d'Avila et Thérèse de Lisieux

-"Les vies silencieuses "d'Hollan, p53- du fusain à la couleur pour davantage de sensualité et de joie "on n'enlève pas la couleur à une catholique" Jean Clair

4) Mise en musique de la recherche picturale: la pantomime pensée par H.de Boissieu pour donner du relief et du rythme au texte

5) Le far west d'A.Hollan- "le grand chêne solitaire" lecture du chapitre 14 par V. Bebert.

6) "Si tu veux voir, écoute", Saint Bernard: Interpretation par V. Bebert de 4 tableaux d'Hollan d'arbres en couleurs au château de Chambord.

Musique la Sicilienne, E.Chausson

Technique : Adrian

Invités :

Anas Alaili

Philippe Tancelin

Musique :

• "Carry the earth", Le Trio Joubran, 2018
• "Adat", Mohamed Najem, mise en chanson d'un poème d'Anas Alaili

Bibliographie principale :

• Anas Alaili : "Etreintes tardives', L'Harmattan, préface de Francis Combes, 2024 (troisième édition) ; "Interludes poétiques de Palestine", anthologie bilingue, Le Temps des Cerises, 2019 ; "Avec une petite différence", Polder 142, préface de Bernard Noël, pour la première des trois éditions

• Philippe Tancelin : "De l'Inchangé / Palestine - L'inséparable poème 1982-2024", L'Harmattan, 2024

• Geneviève Clancy et Philippe Tancelin : "Les conditions sous lesquelles l'émeute demeure possible...", CICEP-Edition, octobre 2000

• "Que ma mort apporte l'espoir / Poèmes de Gaza", Les éditions Libertalia, 2024

• "Le Cri de Gaza / 19 poètes de la Bande de Gaza et de Palestine, Le Merle moqueur, Manifeste ! éditions, 2024

Animateurs : Paul Roussy et Christine Bessi
Technique : Celian Vianez et Enrico Mastrogiovanni

Synopsis du film : Quelque part dans les Landes, au bord d’une forêt de pins qui fait face à l’océan, se cache un camp de vacances créé par des Russes blancs il y a plus de soixante-dix ans. Dans ce royaume d’été on trouve des enfants, des animaux, des cabanes en bois, des babouchkas et des tissus à fleurs. Des générations qui vivent entre elles et qui grandissent ensemble. Et aussi un vieux monsieur qui va mourir, un fils qui veut partir et un enfant qui les regarde.

1) A la recherche de l'image source du désir d'une île : le feu

-L'image source du brasier : raconter l'histoire à partir d'une image source 

-Laetitia Farkas ou "la joie des choses", Victor Hugo

Tout est pris d'un frisson subit.
L'hiver fuit et se dérobe.
L'année ôte son vieil habit ;
La terre met sa belle robe.

Tout est nouveau, tout est debout ;
L'adolescence est dans les plaines ;
La beauté du diable, partout,
Rayonne et se mire aux fontaines.

L'arbre est coquet ; parmi les fleurs
C'est à qui sera la plus belle ;
Toutes étalent leurs couleurs,
Et les plus laides ont du zèle.

Le bouquet jaillit du rocher ;
L'air baise les feuilles légères ;
Juin rit de voir s'endimancher
Le petit peuple des fougères.

C'est une fête en vérité,
Fête où vient le chardon, ce rustre ;
Dans le grand palais de l'été
Les astres allument le lustre.

On fait les foins. Bientôt les blés.
Le faucheur dort sous la cépée ;
Et tous les souffles sont mêlés
D'une senteur d'herbe coupée.

Oui chante là ? Le rossignol.
Les chrysalides sont parties.
Le ver de terre a pris son vol
Et jeté le froc aux orties ;

L'aragne sur l'eau fait des ronds ;
Ô ciel bleu ! l'ombre est sous la treille ;
Le jonc tremble, et les moucherons
Viennent vous parler à l'oreille ;

On voit rôder l'abeille à jeun,
La guêpe court, le frelon guette ;
A tous ces buveurs de parfum
Le printemps ouvre sa guinguette.

Le bourdon, aux excès enclin,
Entre en chiffonnant sa chemise ;
Un oeillet est un verre plein,
Un lys est une nappe mise.

La mouche boit le vermillon
Et l'or dans les fleurs demi-closes,
Et l'ivrogne est le papillon,
Et les cabarets sont les roses.

De joie et d'extase on s'emplit,
L'ivresse, c'est la délivrance ;
Sur aucune fleur on ne lit :
Société de tempérance.

Le faste providentiel
Partout brille, éclate et s'épanche,
Et l'unique livre, le ciel,
Est par l'aube doré sur tranche.

Enfants, dans vos yeux éclatants
Je crois voir l'empyrée éclore ;
Vous riez comme le printemps
Et vous pleurez comme l'aurore.

2) Monter les images et ordonner le lieu imaginaire entre feu et océan.

"Un sport de roi pour les rois naturels de la terre, voilà ce qu'est le surf. A Waikiki, l’herbe s'étend jusque sur la plage, et pousse encore à la lisière de l'infini des eaux. Les arbres aussi descendent jusqu'au bord salé des choses, et l'on s'assied à leur ombre pour contempler l'océan dont les rouleaux viennent majestueusement gronder sur la grève et mourir à pieds. Un demi-mille au large, au niveau du  récif, les déferlantes aux boucles blanches jaillissent tout à coup du paisible turquoise, s'élancent jusqu'au ciel et galopent vers le sable. Une à une elles approchent, sur un mille de large, la crète fumante, bataillons blancs de l’inépuisable armée des eaux. Et l'on s'assied pour écouter leur rugissement constant, pour regarder leur infinie procession, pour se sentir infime et fragile devant cette force colossale qui sourd dans la fureur et l'écume et le bruit. Oui, c'est à se sentir infime, microscopique, et la simple idée d'affronter cette mer suscite une crainte à la limite de la peur." Jack London, La croisière du snark, éditions La table ronde, 2010, traduit par Eric Vibart 

3) Les hétérotopies : Réouvrir les lieux, renouveler les refuges, créer des possibles.

4) Magma, dialogues avec les anges : écrire et monter ensemble dans l'expérience longue du temps (Périphérie à Montreuil)

-Créer un lieu, une zone de tendresse.

" La Cerisaie est vendue, c’est fini, c’est vrai, c’est vrai, mais ne pleure pas Maman, il te reste ta vie, il te reste ton âme bonne et pure… Viens avec moi, partons d’ici, partons !… Nous planterons un nouveau jardin plus beau que celui-ci, tu le verras, tu le comprendras, et la joie, une joie calme et profonde descendra dans ton âme, comme le soleil du soir, et tu souriras Maman ! » La Cerisaie, A. Tchekhov

Musique de l'émission : Grace, Kae Tempest

A voir

-Désir d'une île, 2021, Laetitia Farkas
-Le miroir, 1975, A. Tarkovski
-Les heures heureuses, 2019, de Martine Deyres
-L'argument, 2021, de Olivier Zabat
-La récréation, 1993, de Claire Simon

Animatrices : Isabelle Raviolo et Christine Bessi
Technique : Bruno Mandé et Celian Vianez
Dessin de couverture et photographie : ©Jean-Luc Nancy par André Hirt

(Le texte qui suit ne rend pas compte de l'entretien mais constitue la trame de préparation générale du dialogue.)

1) André Hirt, (Re)-naître à la pensée : Lecture de l’extrait de votre voyage avec l’enfant, récit à paraître fin septembre aux éditions Grands détroits et la voix de Sarah Gorby, chantant en yiddish la prière juive du matin. (Je te rends grâce D. Vivant et éternel, car tu m’as rendu mon âme dans ta miséricorde- Grande est ta fidélité). Ces choix de texte et de musique veulent célébrer notre gratitude pour ce livre en particulier et par là, pour la généalogie d’une pensée naissante, qui s’éveille à la vie, lorsqu’elle trouve l’accord - sonne juste - touche quelque chose - le point sensible -, bien au-delà d’une théorie des idées.

Cette invitation que vous avez acceptée et ce choix de lecture et de musique célèbrent aussi un anniversaire, les 10 ans de votre livre, la grâce désaccordée (Kimé) qui, non content de prophétiser le malheur de l’époque :

• D’abord,  la polémique autour d’un parrainage d’un événement censé célébrer la grâce de la  poésie. 

• Ensuite, l’annonce de la fin d’une émission, poésie et ainsi de suite, consacrée exclusivement à la poésie sur France Culture. 

appelle à l’urgence de s’accorder sinon sur une esthétique, du moins sur une forme qui redonne à l’expérience partagée de la pensée (en philosophie, en poésie, en musique et dans tous les champs du savoir qui s’attachent à connaître ou plutôt toucher la vérité) le sentiment d’une gratitude pour la pensée et ceux qui s’y essayent (penser et remercier danken-denken, s’entendent de la même façon en allemand)  et d’une exigence, une forme, une ossature qui soutient l’existence. 

Nous parlerons avec vous de vos deux livres à paraître cet automne et de tous les à-côtés, en particulier, votre travail pour le blog opus 132, qui offre une liberté dans le travail parce que nourri par le travail d’écriture et de lecture des autres. Et nous en parlerons à partir d’une cicatrice, d’une trace indélébile (qui marque forcément la subjectivité de tout lecteur ) laissée par la rencontre avec l’ensemble de votre oeuvre et surtout l‘entrée dans celle-ci par la fin : la découverte de votre dernier ouvrage, Articulations de l’existence,paru chez Kimé en 2023, qui annonce par bien des points (en particulier le chapitre 9 des inconvénients d’exister) l’épilogue: un simple récit pour raconter d’où l’on vient, à défaut de savoir exactement où l’on va, de dire sans se dire, de fournir non un travail assommant d’anamnèse d’une vie et d’une oeuvre, mais de se concentrer sur le début, l’archaïque, le tout commencement pour aller à l’essentiel, puisqu’à la concentration du sensible. Comme une obéissance à la prescription de Hölderlin dans le poème extrait des hymnes, des élégies et autres poèmes: Quand j’étais enfant/un dieu m’a plusieurs fois  protégé/des cris et des clameurs des hommes/je pouvais alors jouer tranquillement/avec les fleurs des champs/et les brises légères du ciel/jouaient avec moi.

- Lecture du voyage avec l’enfant
“Il se dit que décidément il y a quelque chose, toute une dimension sonore dans ce paysage, qui lui aussi s’est inscrit à la façon des ondes éternelles, c’est ainsi qu’il se le formule sans chercher plus avant, dans les corps et les âmes. Et c’est depuis cette expérience qui se ramène fondamentalement à un ébranlement physique donné à la pâte matérielle sortie de cette terre que lui viendrait la reconnaissance de ce qui arrive dans la musique, une certaine musique, par exemple celles de Schubert ou de Schumann, une musique de la forêt, des rivières et des fleuves, des vignes et des baies, des chemins qui se perdent, de la solitude où l’on est heureux et aussi désespéré, d’un monde dans lequel le temps passe mais sans véritablement tenir compte de la moindre chronologie ou d’un mouvement qui se dirigerait quelque part. Tout comme le fœtus ignore qu’il est enveloppé dans le monde, le globe, la sphère que forme en tous sens la mère, de même la musique nous enroule depuis toujours sur elle-même dans le milieu singulier et éthéré qui est le sien. Cette idée bien banale lui apparaît pourtant dans toute sa vérité, de façon irréfutable, et l’idée s’élabore aussitôt en lui que ni le souvenir et encore moins la pensée ne rejoindront ce dont nous avons fait originairement l’expérience, que ce que nous sommes est au fond irrécouvrable, que nous ne cessons de courir après un temps qui avance dans le passé en s’éloignant de toute prise. Cela n’empêche pas la conjugaison du silence et de la musique qu’il éprouve à cet instant, comme le souvenir de cette expérience à la fois irrémédiablement perdue et malgré tout présente puisqu’elle se manifeste à mi-voix. Il se tient là, si loin de l’enfance et si proche de l’enfant qu’il était. Il entend en réalité cette rencontre, il ressent cette conjugaison des temps, cette concentration qui s’oppose à tout épanchement qui ferait croire à une extase. Car, il s’en fait la remarque imprévue, rien dans ce paysage ni dans cette musique ne prédispose à quelque hystérie, qu’on nomme comme on veut cette tendance de l’expression lorsqu’elle ressent son urgence. Décidément, se dit-il, dans Schubert, il n’existe rien d’hystérique, pas même ou si peu dans Schumann, lui, le grand souffrant, le plus désespéré de tous, celui qui aura entendu le plus précisément jusqu’à l’obsession, et finalement l’insupportable, les sons venus du fond des forêts. Mais, justement, au moment même où en levant la tête il voit des nuages presque en train de tomber sur les sapins, il ne parvient plus à démêler en pensée, à l’image d’une douce couverture qui réchauffe, le léger mais épais bonheur qu’il ressent ici, dans ce paysage, et la certitude, qui soudainement l’épouvante, que l’Histoire est sortie de cette forêt,n de ce sol et de la rougeur de cette terre. Et, au loin, dans sa tête du moins, il entend la fureur se déchaîner, les cris de douleur, de frayeur et d’agonie ainsi que les hurlements des chiens retournés à l’état de loups qui se confondent avec ceux des bourreaux.”  Voyage avec l'enfant, AH

Vous avez écrit beaucoup d’essais et de livres de philosophie pure : sur la littérature, la poésie, la musique. Est-ce un reniement ou au contraire une fidélité à soi que d’écrire un récit ? S’agit-il de tirer un trait sur toute une vie de concepts (vous vous êtes formé à l’esthétique hégélienne) ou de retrouver une origine du langage, une façon de parler, une langue maternelle,  un dialecte, un sabir, somme toute, singulier et intime ?

2) Présentation d’André Hirt
Vous êtes un penseur plein de reconnaissance pour une vie sensible que nous voudrions essayer d’approcher aujourd’hui, un penseur  tous azimuts qui pense surtout et d’abord à partir de l‘écoute de la musique, de ce qu’elle fait naître ou renaître en soi (presque toutes les musiques-puisqu’on goûte aussi à vos musiques adolescentes de prédilection, l’ode à la joie adolescente, son attente-espérance du bonheur, sa vitalité, son rythme, sa pulsation que figure à lui seul le batteur de rock, Robert Wyatt dans -hope for happiness - de soft machine. La musique qui nous enfante (nous expulse), à nous-même : Ce que vous appelez à la suite de Nancy la « poussée » : « ... car il y a une battue, un battement, il y a une pulsation », (portrait du philosophe en GV) autrement dit, il y a un rythme, et s’il y a quelque chose de tel, il y aussi une forme, car, prolongera-t-on, le rythme est ce qui donne forme, forme jusque dans et malgré l’écart constitutif de l’être. 

Longtemps professeur en khâgne, vous avez donné votre vie à la transmission, assuré le SAV des classes préparatoires en préparant vos anciens élèves de khâgne aux concours du Capes et de l’agrégation de philosophie. S’il fallait trouver une substance sous les accidents, il faudrait donc nécessairement et d’abord vous dire enseignant. 

-Enseignant d’abord, parce qu’enseigné, formé, structuré par une amitié de pensée située. Précisément située : A Strasbourg, ce « lieu de conjonction de la pensée et de l’existence » : Un «site d’émergence » qui devient presque un caractère géologique du lieu qui nous fait, nous pousse à penser. Aux frontières des langues parce qu’au coeur de l’Europe. Vous le dites, dans Le portrait du philosophe en grand vivant, «Ce n’est pas l’argument qui fait la pensée elle-même, c’est l’affect du sens ». Le sens est “expansion et prolifération”.

-Enseignant ensuite parce que fidèle à l’exigence poétique de Lacoue, votre phrase ne se construit pas sans la locution conjonctive “à telle enseigne” et sans aucun doute, parce que vous êtes un maître qui se dit ignorant et d’abord enseigné par les autres. Vous ne cessez, du reste, de remercier d’avoir été élève mais aussi lecteur ou tout simplement et plus généralement auditeur libre, choisissant la musique non seulement comme expression privilégiée de la pensée mais comme, je vous cite, "grille de lecture" ou "tentative de déchiffrage du monde" qui nous entoure. 

Enseignantenfin parce qu’à l’écoute, tendant l’oreille, au travers de plusieurs titres de votre œuvre  de plus de 40 ans ( elle débute avec la traduction de l’origine du drame baroque allemand de W. Benjamin, elle parcourt la poésie et l’esthétique de Baudelaire depuis votre thèse, le romantisme allemand, la musique mais aussi l’oeuvre de Musil, de Kraus jusqu’à relire et rendre hommage à l'œuvre de vos enseignants et amis, Lacoue et Nancy.)

Vos ouvrages consacrés à Beethoven (La promesse Beethoven, la dernière sonate (de l’extrême à l’humain), au jazz (l’idiot musical Glen Gould, contrepoint et existence (avec Philippe Choulet), aux lieder (Le lied, la langue et l’histoire,les éditions de la nuit 2008), sont des odes à la joie et c’est plutôt un heureux hasard de vous recevoir ici, pour Dialogues, pour cet événement - cette semaine de réflexion qu’Aligne veut mener sur l’Europe - dans le souvenir du poète Pierre Esperbé, qui a longtemps animé pour Aligre FM l’une des premières émissions consacrées à l’Europe des arts et de la culture. 

3) Qu’est-ce que  le messianisme de l’enfance ?
« L’enfant, néanmoins, attendait. Au demeurant, qu’est-ce qu’un enfant si ce n’est ce petit être qui attend ? En principe, à son âge, un adulte comme lui n’attend plus rien parce qu’il n’a plus rien à attendre, ou a oublié, le temps passant, ce qu’attendre veut dire. Attendre, cette forme immédiate de l’espérance, la vigilance à l’égard d’une ouverture, la plus ténue soit-elle. » Voyage avec l'enfant, AH

« La véritable mesure de la vie est le souvenir. Il parcourt la vie, rétrospectivement, en un éclair. Aussi vite que l’on feuillette quelques pages il est revenu, du village voisin, à l’endroit où le voyageur a pris la décision de se mettre en route. Ceux pour qui la vie s’est transformée en écriture, comme pour les Anciens, ne peuvent lire cette écriture qu’à reculons. C’est seulement ainsi qu’ils se rencontrent eux-mêmes, et qu’ils peuvent la comprendre, en fuyant le présent ” W. Benjamin, entretien avec Brecht,  Le plus proche village de Kafka.

A)Vivre à la frontière des langues là où commence la parole de l’enfant
A plusieurs égards, ce voyage avec l'enfant, parce qu'il touche à ce qu'il y a de plus sensible en ceux et celles qui vivent aux frontières de pays et de langues différentes, remet-dépose en enfance, tandis que tous les efforts déployés dans le retour définitif au pays de  l’enfance consistent  souvent à y-s'en  échapper à le fuir. Le travail de convocation des images, de la profondeur des images est assimilable à un travail de traduction, à une recherche d’identité inassimilable, incapable de synthèse et de coïncidence. On pense à ce que dit Polina Panassenko de la langue des exilés ou des enfants d’exilés qui veulent retrouver la trace de leur langue maternelle dans la consonance de leur prénom (tenir sa langue aux éditions de l’Olivier). Ou bien à ce qu’Ingeborg Bachmann (née comme Musil en Carinthie) dit de l’importance de la frontière des langues pour construire l’enfant: le bilinguisme ou le trilinguisme qui construisent le sujet dans le va-et-vient des mots. « J’ai passé ma jeunesse en Carinthie, dans le Sud, à la frontière, dans une vallée qui porte deux noms, un nom allemand et un nom slovène. Et la maison, dans laquelle mes ancêtres avaient vécu pendant des générations, des Autrichiens et des Slovènes, porte aujourd’hui encore un nom à la résonance étrangère. Ainsi, une frontière touche-t-elle à une autre frontière : la frontière de la langue – et j’étais chez moi de l’un et l’autre côté, avec les histoires de bons et mauvais esprits de deux ou trois pays ; car, au-delà des montagnes, à une heure de marche, c’est déjà l’Italie », écrit-elle dans un fragment de biographie

C'est votre effort (ce va-et-vient entre l'adulte parlant de l'enfant en lui, l'enfant parlant de l'adulte et la recherche - souvent manquée - de la coïncidence) qui constitue sans aucun doute la très grande force et délicatesse de votre récit : Un récit qui préserve et revivifie l'enfance. Sa douleur, aussi. On la parcourt en 7 chapitres (Le lieu de la mémoire , Les origines, Retour sur les Images, Affects, Partir, L’ailleurs), comme transformant l’essai opérant de Nadar de se circonscrire en un instant dans un seul cliché, en 12 poses ou attitudes.

B)Humilité et incertitude-Infinir le souvenir : L’incipit. 
“Cela s’est sans doute passé ainsi, ou bien autrement, mais peu importe puisque seul un récit peut en rendre compte. D’ailleurs, il manquera sans doute d’exactitude et il sera probablement, mais le mot n’est pas le bon, un peu faux concernant les souvenirs et les images, et tout s’avèrera certainement vrai puisque les personnes, les choses et les impressions sont revenues à la mémoire ainsi et pas autrement.” VE, AH

C) Attendre le retour de l’enfance en soi : scruter la nuit.

« Ce ne sont pas les trépassés qui viennent hanter, mais les lacunes laissées en nous par les secrets des autres. »

D) Ni une confession, ni une autobiographie encore moins des mémoires : "privilégier le non savoir qu’est la littérature."
Vous ne pensez, nevous pensez jamais comme une identité personnelle, de substance mais plutôt comme un kaléidoscope ou une suite d’images, un imagier, que la mémoire cherche à convoquer, appeler. Il s’agit de “reconstruire le petit album de l’enfance : le dire.” Il s’apparente à un voyage dans un pays familier, reconnu instinctivement, par éclairs et sensations, vous diriez peut-être à la suite de Baudelaire, reconnu «par les nerfs », un continent ni immense, ni lointain, ni exotique, un lieuque l’on porte en soi et qu’une vie s’emploie parfois, en silence ou à grand fracas, à ignorer, à oublier, puis, par la force des choses, à retrouver. Se repasser le film de son enfance à travers un pare brise de voiture: Enfanter l’enfance : "L’enfance, au sens transitif de ce terme – délivrer l’enfance comme telle – vaut, certainement, toutes les thérapies.” Faire un petit récit : décrire et  raconter quelque chose avec des mots justes et le bon rythme. Associer les images et les odeurs, les sons et les sensations.

E)Les problèmes soulevés par la biographie : Se souvenir par l’écriture/Le problème de la reconstruction biographique et de l’illusion retrospective pour proscrire la justification de l’existence.

F) Les fidélités
Fidèle à Charles Baudelaire, à qui vous avez consacré votre travail de thèse en philosophie, vous l’êtes d’abord dans le titre de ce récit (On pense à l’un des plus beaux poèmes de Baudelaire dédié à Maxime du camp, le voyage- vous en  citez quelques vers à la fin de l’ouvrage - "Les uns, joyeux de fuir une patrie infâme ; D'autres, l'horreur de leurs berceaux), mais aussi et surtout par la visée. C’est bien “pour l’enfant”, pour l’enfant “amateur de cartes et d’estampes", plein de désirs, qui retrouve son petit monde dans les yeux du souvenir” - que vous vous souvenez, faites l’effort de vous souvenir et de revenir à un lieu, le tout petit lieu de la mémoire, celui de la toute petite enfance (un petit village au coeur des Vosges) qui constitue le premier chapitre de votre livre.
Et par conséquent, fidèle aussi à Walter Benjamin, tant dans les merveilleuses pages consacrées au téléphone et à l’ennui et la déception ou agacement qu’il procure, qu’au questionnement qu’offre l’usage de la radio pour trouver sa voix- une voix juste.
“Chacun d’entre nous a cette fée qui accorde un voeu. Mais rares sont ceux qui savent se souvenir du souhait qu’ils formulèrent ; aussi, rares sont ceux qui reconnaissent plus tard dans leur propre vie leur vœu exaucé. Je sais celui qui pour moi se réalisa et je ne veux pas dire qu’il ait été plus malin que celui des enfants des contes de fées. Il se forma en moi avec la lampe, lorsque les petits matins d’hiver, à six heures de demie, elle s’approchait de mon lit et projetait sur mon lit, l’ombre de la bonne. Celle-ci allumait le feu dans le poêle. (...) Quelquefois elle avait à peine modifié son arôme. Je patientais alors jusqu’à ce que je crusse flairer l’odeur spumescente qui venait d’une cellule de la journée d’hiver bien plus profonde et plus secrète encore que l’odeur du sapin le soir de Noël. Le fruit sombre et chaud était là, la pomme qui, familière et pourtant métamorphosée comme un ami intime qui était parti en voyage, s’approchait  de moi. C’était le voyage à travers le sombre pays de la chaleur du poêle dont elle avait tiré les arômes de toutes les choses que le jour me réservait. Aussi, n’était-il pas étonnant que, au moment où je réchauffais mes mains sur ses joues luisantes, je fus toujours pris d’une hésitation à la mordre. Je devinais que le savoir éphémère qu’elle m’apportait dans son odeur pouvait bien trop facilement m’échapper sur le chemin de ma langue. Ce savoir me donnait parfois tant de cœur qu’il me consolait encore quand j’étais en route pour l’école." W. Benjamin, Enfance berlinoise  

On  entend aussi la prescription d’Aharon Appelfeld dans l'incipit d’un de ses derniers livres, mon père et ma mère : l’impérieuse nécessité de se rapporter à l’enfance, d’y retourner et s’y nourrir, d’y séjourner.
“La maison originelle, le retour vers elle, le séjour en elle, ont nourri chacun de mes livres pour retrouver la possibilité de vivre et de créer. Voyager en enfance pour ne pas s’encroûter dans la pensée. Sur mes chemins d’écriture, je retourne sans relâche dans la maison de mes parents, en ville, ou celle de mes grands-parents, dans les Carpates, ainsi que dans les lieux où nous avons été ensemble. J’ai dit « je retourne » mais je voudrais aussitôt me corriger : je suis toujours dans ces maisons, même si elles n’existent plus depuis longtemps. Ce sont mes lieux inébranlables, des visions qui m’appartiennent et dont je m’approche pour les vivifier. (…) Un regard d’enfant est indispensable à tout acte créateur. Lorsque vous perdez l’enfant qui est en vous, la pensée s’encroûte, effaçant insidieusement la surprise du premier regard ; la capacité créatrice diminue. Plus grave encore : sans l’émerveillement de l’enfant, la pensée s’encombre de doutes, l’innocence bat en retraite, tout est examiné à la loupe, tout devient contestable, et l’on se sent contrarié d’avoir simplement aligné des mots. (…) La création est toujours liée au mystérieux regard de l’enfant en soi, dont l’empreinte ne peut être transformée par aucune ruse littéraire. Dès l’instant où le regard de l’enfant émerge de l’obscurité des années, vous êtes assuré que des visions nouvelles, des mots choisis et des tournures éclairantes vont se révéler à vous.”

G)Se souvenir, se retourner et pratiquer l’art du détour : “Dar la vuelta”

4) Retour aux principes : La critique de la religion (“perversion du rapport au temps et de l’existence”) et la reconquête de l’amour, contraire à  la morale.
-du mensonge et du vol : Le mensonge est la protection de l’identité et même sa constitution. Seuls les êtres menacés, se dit-il, mentent et ont besoin de se soucier de leur identité. (Nietzsche, Humain, trop humain (1878)) “Mais s’il arrive qu’un enfant ait été élevé au milieu de complications familiales, il maniera le mensonge tout aussi naturellement et dira toujours involontairement ce qui répond à son intérêt ; sens de la vérité, répugnance pour le mensonge en tant que tel lui sont absolument étrangers, et ainsi donc il ment en toute innocence.” 

-”shmattes” : faire quelque chose de cette chute de tissu, raccommoder ce qui fut : “Les parents, il se met aussitôt à rire et se dit plus sérieusement, c’est le seul moyen de se sortir de cette pénible pensée, qu’il est en effet quelque chose d’eux, oui, un bout, un lambeau, donc également une espèce de virtualité qui a pris, quelque chose qui s’est comme démêlé et détaché, un reste au fond, presque une chute de liberté, comme on parle d’un bout de tissu ou de tapisserie, mais qui servira plus tard et ailleurs, qui, surtout, comme un rejeton se greffera heureusement sur autre chose.”

- Elaborer la profondeur des images

5)L’exigence du retour au lieu : heimat/unheimlich : Revenir au lieu de la blessure de la  mémoire
Avec vous, est célébrée l’amitié de penseurs qui s’interrogent et vivent ou ont habité les mêmes lieux, créant une communauté, une amitié de pensée où la topologie fonde la toponymie et métonymie, en d’autre termes, une concentration des sens. Le tout est désigné par la partie, la synthèse des représentations ne pouvant se faire que dans l’incarnation dans un lieu ou en un mot, un nom devenu nouveau signe.
-Lacoue-Labarthe devientLacoue
-Jean-Luc Nancy devient Nancy
et vous devenez une simple onomatopée, symbolisée par vos initiales : AH  la joie, le rire lorsqu’il est redoublé, la surprise, le soulagement, le soupir, la douleur). Puisque penser, c’est toujours choisir de penser et choisir de penser à partir de quelque part, nous avons choisi de partir avec vous de la naissance et même d’avant même la naissance, de l’attente de l’enfant en soi, liant comme dans le langage, la musique et l’attente : (attendre : enceinte-être enceinte)  pour poser finalement le problème de l’ensemble de votre livre : Vous posez une exigence pour penser : celle du retour au lieu où a émergé la pensée et où elle s’est construite, chemin faisant. Vous avez, du reste, l’habitude de vous rendre ou de convoquer  les lieux où ont vécu et écrit les poètes et les philosophes que vous admirez, Grignan pour Jaccottet, la Souabe pour Holderlin et Goethe, la Carinthie pour Celan, la Drôme, Truinas pour André du Bouchet et de décrire l’approche et la découverte de ces lieux, pourquoi ? 

7)Tirer le portrait du philosophe en grand vivant : Dire et peindre Jean-Luc Nancy
Elève et ami de Philippe Lacoue-Labarthe à qui vous consacrez un ouvrage de grande gratitude, un homme littéral, Philippe Lacoue-Labarthe paru en 2009, vous gardez, comme tous les élèves transformés par un enseignement, ses cours sur Hölderlin de 1977, et celui, en commun avec JL Nancy, sur les romantiques allemands qui a préparé le livre L'Absolu littéraire. Théorie de la littérature du romantisme allemand. 

Vous écrivez ici un hommage à votre ami Jean-Luc Nancy mort en 2021, penseur jusqu’au bout de notre modernité, penseur pour et avec les enfants, pour qui il réalisera de nombreuses petites conférences éditées chez Bayard, penseur du sensible et de la communauté mais aussi et surtout de l’actualité, de ce qui fait rupture dans le temps, penseur donc de l’évènement (que l’on pense à ses paroles partagées très vite pendant le confinement  pour la chaîne you tube de Jérôme Lèbre).

-Fin de l'émission : De bonnes raisons d’espérer - R.Strauss, Morgen

Demain
Et demain encore le soleil brillera/ et sur la route que j'emprunterai /il nous réunira, êtres bienheureux,/au sein de cette terre respirant sa lumière./ Et nous descendrons à pas lents et paisibles/vers cette grève immense aux vagues bleues,/sans dire un mot, nous nous regarderons dans les yeux,/enveloppés dans le silence du bonheur.

Musiques :
Sarah Gorby, Moyde Ani, 1967 récital à Paris
"Morgen!" Richard Strauss(1864-1949), mise en musique du poème Demain,  de John Henry Mackay (1864-1933)

A lire
Le blog d’A. Hirt consacré à la peinture, la musique, la philosophie et la littérature = http://www.opus132-blog.fr
André Hirt :
Articulations de l’existence, Kimé, 2023
Le voyage avec l’enfant, grands détroits, à paraître en septembre 2024.
Jean-Luc Nancy, portrait du philosophe en grand vivant,kimé,à paraître en septembre 2024.

(NB : Le texte qui suit constitue le point de départ de l’entretien et ne rend pas compte de l’interview. Il sert de point d’appui pour la lecture et la compréhension des poèmes (non traduits en français, en particulier.)

Introduction : Ce printemps 2024 est l’occasion, vous l’entendez sur les ondes, de revenir sur différents événements importants consacrés à l’histoire de l’Afrique du Sud. L’historien Benoît Dupin, spécialiste de l'Afrique du Sud et de l'Afrique australe contemporaines, chercheur au laboratoire LAM – (« Les Afriques dans le monde ») a organisé un colloque important avec Science Po Bordeaux sur l’histoire de l’Afrique du sud pendant et post apartheid. Il a aussi tenu un cours sur les figures de libération de S.Biko, R.Sobukwe à N.Mandela à l’université populaire de Pessac. Il faut nommer aussi le travail de Sophie Dulucq, professeur d'histoire contemporaine à l'université Toulouse – Jean Jaurès. De 2019 à 2023, en détachement au ministère de l'Europe et des Affaires étrangères en tant que directrice de l'IFAS-Recherche (UMIFRE 25) à Johannesbourg, sur les modes culturels de libération et d’émancipation dans l’Afrique australe coloniale et post coloniale.

Nous nous proposons aujourd’hui de réfléchir,à partir du droit, sur les conséquences juridiques et mémorielles des violences de masse afin d’interroger nos représentations sur la justice pénale internationale .
Il y a 18 ans, en avril 1996, la Commission Vérité et Réconciliation était créée en Afrique du Sud, suite à l’élection fin avril 1994 de Nelson Mandela: une instance inédite, chargée de faire la lumière sur les crimes commis pendant l’apartheid tout en laissant la porte ouverte au pardon et à la renaissance du vivre-ensemble dans l’urgence de parer à la guerre civile. Après plusieurs années d'enquêtes, des milliers d'auditions, la Commission avait rendu ses conclusions en 1998, un travail qui, aujourd’hui, est l'une des pierres fondatrices de la réconciliation sud-africaine, et un modèle pour l’ensemble du monde un modèle qui inspire, notamment, les pays africains.

Le 11 mai 1994, il y a donc 30 ans, Nelson Mandela formait le premier gouvernement démocratique sud-africain, préparant la Constitution qui sera établie en 1996  et dont l’historien Fx Fauvelle montre le caractère unique et singulier, “Prosopopée de la nouvelle Afrique du Sud, chef d’oeuvre de rhétorique conciliatrice, création d’une discours nationaliste faisant place aux captifs qui ont souffert pour la justice et la liberté, à ceux qui ont cherché à développer le pays, parlant d’une seule voix, sans nommer leur couleur de peau”.

L'objectif de l’émission d’aujourd’hui est de comprendre l'événement de cette commission et de le relire avec le recul de l’histoire alors qu’il a largement été décrit par la poésie et le journalisme, ou bien les deux (Antjie Krog, the country of my skull, trad. ”la douleur des mots”, Actes Sud, Sophie Pons, Apartheid, l’aveu et le pardon, Bayard 2020), les historiens (chapitre 5 de L’histoire de l’Afrique du Sud , Seuil, janvier 2006 de FX Fauvelle intitulé Reconstruction, ségrégation, réconciliation), la philosophie, P. Ricoeur, Mémoire, histoire, oubli, 2000 epilogue : le pardon difficile).

Il s’agira de montrer qu’il n'y a pas de contradiction à faire dialoguer les historiens, les juristes, les philosophes, les poètes et même les représentants des cultes (l’importance de la théologie Ubunthu, chère à Desmond Tutu (générosité et grandeur d’âme de celui qui n’oublie pas mais pardonne), pour comprendre un événement fondateur pour  la justice transitionnelle.

En décembre 1984, il y a 40 ans, Desmond Tutu, artisan avec Nelson Mandela de la commission vérité et réconciliation, recevait le prix Nobel de la paix. Lorsque A. Krog recueille le témoignage de D.Tutu, dans La douleur des mots, elle relève non seulement son empathie mais la personne si fraternelle qu’il était, pour porter la parole des victimes. D’une certaine façon, dans le témoignage de gratitude envers le travail de sa mère pour l’élever, il relève avec une profonde actualité  ce qui reste aujourd’hui de l’apartheid: une ségrégation sociale et économique qui conduit bien des mères de classe moyenne, pas loin des quartiers chics de Camps bay ou de Sea point au Cap, à chercher dans les poubelles pour collecter le métal, le revendre et payer les études de leurs enfants.
“Souvent je pense à ma mère... vous savez... je pense toujours à ma mère... Je pense à elle. J'allais au lycée - et il n'y avait pas d'argent à la maison. Ma mère était lavandière et je l'accompagnais chez sa patronne blanche. Elle s'en allait laver et repasser le linge, et à la fin de la journée elle touchait deux shillings. Ma mère rassemblait chaque matin ces deux shillings et me les donnait, et je partais à la gare acheter un ticket pour aller à l'école à Westbury... J'ai souvent pensé, ma mère, à la fin de la journée avait fait tout ce travail... et elle ne gardait rien pour elle... Ja... elle est morte l'année où j'ai eu le prix Nobel de la paix... je lui ressemble : petit, avec un gros nez."

Problème : Comment comprendre la différence entre la justice et l'histoire et saisir l’importance du récit des violences (et donc de la parole de vérité) dans le processus de justice puis de construction d’une nouvelle identité politique? En quoi la commission vérité et réconciliation est-elle devenue modèle pour d'autres types de règlement de justice ? Un miracle ou une disgrâce de la justice pénale ? Si cette approche est limitée et imparfaite, parce que fondée sur le dire des violences et les émotions, est-elle pour autant illégitime ?

2)Présentation de l'invité : Jean-Pierre Massias, professeur de droit public à l’université de Pau et des pays de l’Adour, président de l'Institut Francophone pour la Justice et la Démocratie - IFJD Institut Louis Joinet qui fête cette année ses 10 ans. Co-fondateur et co-président de l'Association Francophone de Justice transitionnelle.

3)Dans La douleur des mots, pour comprendre le propre des violences de masses et la qualification des différentes culpabilités individuelles dans la culpabilité collective, Antjie Krog reprend la distinction opérée par Karl Jaspers dans La culpabilité allemande. D’une certaine façon, son travail comme journaliste de radio pour la commission s’apparente à celui effectué par H. Arendt dans le procès Eichmann pour le New Yorker. “J'enchaîne avec un papier sur les quatre catégories de culpabilité établies par des théologiens allemands au lendemain de la Seconde Guerre mondiale :
-la culpabilité criminelle pour ceux qui ont tué ;
- la culpabilité politique pour les dirigeants et les gens qui ont voté pour eux,
-la culpabilité morale pour ceux qui n'en n'ont pas fait assez, qui n'ont pas résisté, qui furent passifs
-et enfin la culpabilité métaphysique - si j'ai survécu alors que l'autre était tué, je suis coupable de mon existence même. Je cite Karl Jaspers : "En Allemagne des milliers de gens ont cherché ou ont trouvé la mort en combattant le régime, de façon anonyme pour la plupart. Nous, les survivants, nous ne l'avons pas cherchée. Nous ne sommes pas descendus dans la rue quand nos amis juifs furent déportés; nous n'avons pas hurlé au point d'être détruits à notre tour. Nous avons préféré rester en vie, au piètre motif, sinon logique, que notre mort n'aiderait personne. Nous sommes coupables d'être en vie." Le dermatologue diagnostique un urticaire lié à un traumatisme. On me donne des pilules et des pommades.”

3) Est-ce que la mission de la TRC  est de se substituer à la justice ordinaire ; ou est-elle d’une autre nature ? En Afrique du Sud, moins d’un millier d'amnisties furent prononcées sur plus de 7 000 demandes déposées), pouvez-vous expliquer le bénéfice de ces demandes d’amnisties et de réparation pour la mémoire collective et la construction d’une nouvelle nation ? On est frappé lorsqu’on lit le compte-rendu d’Antjie Krog de la violence des faits racontés, dans leur exception parfois circonscrite à certains groupes de population ou territoires, la dénonciation aussi d’un modèle de violence virile afrikaner (chapitre 8 : aftershave et testostérone), le supplice du collier (Queenstown), la folie meurtrière du gang du football club de Winnie Mandela, la violence policière des mains coupées, gardées dans du formol sur le bureau des policiers, du témoignage quotidien de la terreur. Voir aussi le témoignage du prêtre anglican d’origine néo-zélandaise, Michael Lapsley (p 187 à 193). Il est amené à s’installer en Afrique du Sud à l’âge de 24 ans, alors qu’il est jeune prêtre anglican. Il y découvrira la sombre réalité de l’Apartheid. Horrifié par l’injustice de ce régime, Michael Lapsley s’engage activement dans la lutte contre la ségrégation raciale. Il sera menacé de mort, considéré comme ennemi par le régime de l’apartheid. En exil au Lesotho, il devient aumônier du Congrès national africain, le parti politique pour la défense des droits des Noirs dirigé par Nelson Mandela. L’action militante de Michael Lapsley depuis l’étranger ne passe pas inaperçue. En 1990, au Zimbabwe, il reçoit une lettre piégée qui lui coûte un œil ainsi que ses deux mains ; ces deux mains, remplacées par des pinces qui font écrire à Antjie Krog un des chapitres les plus bouleversants de son livre, mains de l'Homme, signe de son humanité et de sa parole donnée.

4) Peut-on parler de justice mémorielle pour rendre possible une reconstruction sociale, une radicale transformation sociale ?
Le problème de la mémoire qui cherche à construire une histoire ou une mémoire partagée, c’est bien le problème de la vérité. La mémoire partagée ne consiste pas en une addition de mémoires individuelles comme cherche à le supposer la mémoire collective. La mémoire partagée consiste en un véritable travail de tous pour donner du sens à ce qui s’est passé ce dont on a été ou non le témoin.

5)En quoi constitue-t-elle un moyen de  tissage du récit historique ? Comment la justice transitionnelle redonne-t-elle sens au récit et à la mémoire orale des peuples soumis aux violences ? voir la collecte des récits légendaires et poèmes des bushmen par A.Krog (The stras say “stau”). Les Bushmen /Xam étaient un peuple de chasseurs-cueilleurs qui vivaient depuis près de cinq mille ans en Afrique du Sud, dans l'actuelle province du Cap. Dès le début du XXe siècle, ils ont complètement disparu, exterminés à la longue par la colonisation européenne. Dans les années 1860, le linguiste allemand W.H. Bleek, conscient du génocide en cours, prit à son service des Bushmen/Xam (Diä!kwain, Kweiten-ta//ken, A!kùnta,Han≠kass’o, //kabbo) condamnés aux travaux forcés, et entreprit avec eux de sauver ce qui pouvait encore l'être de leur langue (Khoisan) et de leur patrimoine oral. Les douze mille pages qu'il a recueillies, avec le concours de sa belle-soeur Lucy Lloyd, sont tout ce qui subsiste aujourd'hui de ce peuple et de sa langue. A.Krog et d’autres poètes sud-africains ont entrepris de traduire et de transmettre leur sagesse. La signification du drapeau sud-africain peut être attribuée à la devise du blason national qui se lit : ‘!ke e:/xarra //ke’ signifiant “Des peuples divers s’unifiant”. (voir aussi préambule de la Constitution : Nous peuple d’Afrique du Sud (...) croyons que l’Afrique du Sud appartient à tous ceux qui y vivent, unis dans leur diversité”.

5) Que révèle la place centrale occupée dans les procédures, non par les auteurs des crimes, mais par les victimes ? Est-il juste de parler de thérapie judiciaire ou de tribunal des larmes ?
“L'objectif de la Commission, en outre, n'était pas d'obtenir l'aveu (dont la forme et l'ampleur sont conditionnés par l'hypothèque de la sanction), mais de révéler la vérité des faits. Dès lors, le travail de la Commission Vérité et Réconciliation peut être vu comme opérant plusieurs transactions symboliques. En offrant aux victimes (ou le plus souvent aux familles des victimes défuntes) d'entendre la vérité pour prix de la justice, et en accordant aux auteurs de crimes l'impunité pour prix de la vérité, elle donnait, en direct à la télévision (sans parler de la couverture journalistique et des forums sur Internet), le spectacle dramatisé (pleurs, cris, actes de contrition) d'une catharsis de la nation, par laquelle celle-ci offrait à la fois sa confession et son pardon.” F.X Fauvelle, histoire de l’Afrique du sud, Reconstruction,ségrégation réconciliation  

9) Fin de l’émission

Lecture de Dia !kwain, (mémoire orale des peuples Xam en khoisan)
How a fog predicts a commando is coming. In the time before we are attacked when they are still only planning to attack us there is a fog in the morning which is sitting over there it is our fog
when they start shooting at us in the fog then we make clouds our blood starts to smoke it feels as if people are shooting at us in the fog that is why we make clouds even before they reach us that is why some of us say : a battle is coming
my father told it to me :
that a fog rises when a battle is coming then the others have to fight us in the fog after the battle in the fog, they go away
this is what the fog does :
it makes them leave
it makes them leave us alone
only then the fog lifts because it feels our blood has flown
this is why the fog leaves it feels that our blood which made so many clouds has finished flowing.

Lecture de Miracle d’A.Krog par Zoé Killick Auzias (13 ans), à table montain hut un matin de brouillard, le lundi 22 avril 2024. Miracle, Synapse, 2004, Antjie Krog

Après David Grossman
I belong to this land/ it made me/ I have no other land/than this one
immoderate is my feeling for this land/gnarled and tough but unambiguous/ I do not believe in miracles
but the peaceful liberation of my land/ was a miracle—astonishing and filled with elation
it stays with me its incomparableness stays with me
I know that my country now burning with protest/is uniquely fabricated out of hope—it stays with me/even when everything shrivels falls short falls/apart gets slain becomes a travesty—like sand/the moment that has been granted us once sifts/in pendants of revenge from our unjust fingers
I belong to this land/it made me/I have no other land/than this one
petulant insulted we waste each other/with impunity shed one another's lives /we wanted to create refuge for the poor the ordinary/the heroes the lovely the talented the maimed/but our graveyards sponge with the ignored the/ill the murdered the raped and the heartbroken ones/I know my country was fabricated/once from hope—it stays with me/its incomparableness stays with me
immoderate is my feeling for this land/dumbfounded we listen to the hairdryer sounds/of our leaders arid-air scorchings of nothingness/I do not believe in miracles/but the peaceful liberation of my land/was a miracle—astonishing and filled with elation
I have no other land than this one/we have become the prey of ourselves caught up/in ethnic avarice and a total incapacity for vision/it is as if we have no idea anymore of how to live without/being violent anguished and brutal towards one another
I belong to this land/it made me/immoderate is my feeling for this land/gnarled and tough but unambiguous/I have no other land/than this one
I do not believe in miracles/but the peaceful liberation of my land/was a miracle—astonishing and filled with elation/it stays with me its incomparableness stays with me

A suivre :
-Colloque à l’EHESS novembre 2023-juin 2024 : Violences de masse, justice et sciences sociales : approches croisées/ La chaîne You tube de l’institut Louis Joinet où est retransmis le colloque. https://www.youtube.com/@ifjd-louisjoinet
-Université d’été de l’IFJD à Baïgorri :  https://institut.ifjd.org/former/festival-et-forum-de-baigorri/
le thème : Entreprise et justice transitionnelle :  https://institut.ifjd.org/event/entreprises-et-justice-transitionnelle/
forum public le 29 juin ; habiter, travailler, respirer : défendre nos droits fondamentaux.

A voir: Fondation Cartier pour l'art contemporain, Paris, boulevard Raspail, The Center for the Less Good Idea, William Kentridge, Bronwyn Lace et plus de trente artistes en résidence, Du mardi 14 mai 2024 au lundi 20 mai 2024-19h00 — 22h00

A lire :
F.x Fauvelle, Histoire de l’Afrique du Sud, Points histoire, 2006
A.Krog,
- La douleur des mots, “country of my skull”, 1998, trad de l’anglais par G.M. Lory, Babel, 2004
- Ni pillard, ni fuyard, traduit par G.M Lory, éditions Le temps qu’il fait, 2004
-The stars say “Tsau” poesie san de Diä!kwain, Kweiten-ta//ken, A!kùnta,Han≠kass’o, //kabbo. kwela books, Cape town, 2004
-Déflagrations, dessins d'enfants, guerres d'adultes- 2017, préface Françoise Héritier
-Déflagrations, catalogue d’exposition présentée au Mucem du 28 janvier au 2 mai 2021 sous la direction de Zérane S. Girardeau, commissaire de l'exposition, Coédition Mucem / Lienart

Livre pour enfants :
- A.Krog, illustration Fiona Moodie, fynbos fairies, Umuzi, 2007

Musique de l'émission :
-Lecture par la poète A.Krog en afrikaans du poème miracle, Antjie Krog Synapse, 2014, mise en musique par Corrie van Binsbergen (Pays-bas), album : Une peau de son, Asko|Schönberg et November Music, 2022
- Robbie Jansen, symphony khoisan part 3, in album the cape doctor, piano solo, interprété par Hilton Shilder

Invités : Clémentine Niewdanski et Elya Birman
Animateurs : Paul Roussy et Christine Bessi
Techniciens : Celian Vianez/Alexandre Waelbrouck/Enrico Mastrogiovanni 

1. Présentation des invités

Clémentine Niewdanski, comédienne et metteuse en scène, s’est formée à l’école Claude Mathieu, Au théâtre, on a pu la voir, entre autres, dans Victor ou les enfants au pouvoir de Vitrac, Le Locataire Chimérique de  Topor, Redis-le me (Bourvil et Fernandel), Jeux de mots laids  pour gens bêtes (Boby Lapointe). À l’image, elle a travaillé sous la direction de Pascal Chaumeil, Alain Tasma, Fabien Gorgeart, Cécile Mille. En 2021, elle a été sélectionnée au LABEL Interprétation de la Maison du Film, pour son rôle dans Série-Chérie, réalisé par Nicolas  Ducray. Elle vient de tourner sous la direction de Martin Provost (Bonnard, Pierre et  Marthe) aux côtés de Vincent Macaigne, et de Yvan Attal (Un coup de dés n’abolira jamais le hasard) avec Guillaume Canet.

Elya Birman, comédien et metteur en scène,s’est formé au Conservatoire National Supérieur d’Art Dramatique de Paris (promotion 2004), où  il a pour professeurs Eric Ruf, Joël Jouanneau, Daniel Mesguich et Gérard Desarthe. Il a travaillé sous la direction de  Pauline Bureau (Roméo et Juliette aux Ateliers Berthier –  Théâtre de l’Odéon, Cinq minutes avant l’aube au Festival In d’Avignon 2006.  De 2010 à 2013, il a été comédien permanent au Centre Dramatique National de Sartrouville, dirigé par Laurent Fréchuret. 

Vous avez  créé  ensemble la compagnie Livsnervenen juin 2016; vous avez monté et adapté ces 3 oeuvres : 

Les Fâcheux de Molière en  2016
Les Travailleurs de la mer de Victor Hugo en 2019
Vernon Subutex de Virginie Despentes en 2024

Votre  équipe pour Vernon Subutex : Pauline Mereuze, Jean-Christophe Laurier, Nolwenn Le Du, Vincent Hulot. 

1. Le problème :  “Quels sont les desseins et les objectifs vitaux trahis par la conduite des hommes, que demandent-ils à la vie, qu’attendent-ils ? Ils tendent au bonheur. Ils veulent être heureux et le rester. Cette aspiration a deux faces, un but négatif et un but positif : d'un côté éviter douleur et privation de joie, de l'autre rechercher de fortes jouissances.” “Nous ne sommes jamais aussi mal protégés contre la souffrance que lorsque nous aimons, jamais plus irrémédiablement malheureux que si nous avons perdu la personne aimée ou son amour” Freud, Malaise dans la civilisation

Deux tentations donc:

- Vivre en ermite et se prémunir contre les autres.
- Vivre en termites, soumis à l’instinct grégaire et naturel.
- Ou bien choisir par son travail de lutter pour une cause qui nous dépasse,  nous engage: “travailler avec d’autres au bonheur de tous” S.F, MC

Présupposé : le théâtre: catharsis histoire d’un dépassement individuel, d’une lutte à mort pour vaincre la/sa nature : “Ils disaient personne n’ira c’est impossible… Alors moi j’irai”. Les travailleurs de la mer

3) Qui est Gilliatt pour vous?

“Quelqu’un a écrit quelque part : – une idée fixe, c’est une vrille. Chaque année elle s’enfonce d’un tour. Si on veut nous l’extirper la première année, on nous tirera les cheveux ; la deuxième année, on nous déchirera la peau ; la troisième année, on nous brisera l’os; la quatrième année, on nous arrachera la cervelle.” Les travailleurs de la mer. 

-Un ”héros vibrant et élastique” ?
- Un homme de bonne volonté ?
- Un tenace/ un entêté à l’idée fixe ?
- Un obstiné, un acharné, un “vrillé”, une tête brûlée ?
-Un sauvage ? Un collectionneur maniaque ? Un bricoleur de la pensée sauvage de Lévi-Strauss, quelqu’un qui collecte et classe des instruments possibles  pour agencer le réel et lui donner une forme :“L’ensemble des moyens du bricoleur n’est donc pas définissable par un projet (ce qui supposerait d’ailleurs, comme chez l’ingénieur, l’existence d’autant d’ensembles instrumentaux que de genres de projets, au moins en théorie) ; il se définit seulement par son instrumentalité, autrement dit et pour employer le langage même du bricoleur, parce que les éléments sont recueillis ou conservés en vertu du principe que “ça peut toujours servir.”La pensée sauvage,1962
-Un punk, précurseur de Vernon?
-Un heureux perdant ? Uu fou extravagant? Ajuste-t- il sa volonté à quelque chose de raisonnable? Ou bien est-il dans un délire? 

4) Elya Birman, pourriez-nous nous redire la magnifique tirade de la Providence, ce concentré de la philosophie de Victor Hugo ? Est-elle la  sagesse d’un perdant de la lutte pour la justice et l’amour ? Celle d’un rêveur qui préfère le rêve au réel ?  “L’homme est le patient des événements. La vie est une perpétuelle arrivée ; nous la subissons. Nous ne savons jamais de quel côté viendra la brusque descente du hasard. Les catastrophes et les félicités entrent, puis sortent, comme des personnages inattendus. Elles ont leur loi, leur orbite, leur gravitation, en dehors de l’homme. La vertu n’amène pas le bonheur, le crime n’amène pas le malheur ; la conscience a une logique, le sort en a une autre ; nulle  coïncidence. Rien ne peut être prévu. Nous vivons pêle-mêle et coup sur coup. La conscience est la ligne droite, la vie est le tourbillon. Ce tourbillon jette inopinément sur la tête de l’homme des chaos noirs et des ciels bleus. Le sort n’a point l’art des transitions. Quelquefois la roue tourne si vite que l’homme distingue à peine l’intervalle d’une péripétie à l’autre et le lien d’hier à aujourd’hui.”

5) Et si nous parlions de la scénographie d’Estelle Gautier : elle vous suit dans votre travail commun et  le construit avec vous : Comment dans une grande économie de moyens, le théâtre parvient-il à figurer des vaisseaux improbables, des machines extraordinaires ? Qu’est-ce qui permet à la scénographie de s’adapter au comédien et non l’inverse ?

 - le bric-à-brac d’échelles figurant la Durande: une machine à rêver : “Quant à moi, je me borne à rêver. Je voue mon esprit à contempler le monde et à étudier les mystères. Je passe ma vie entre un point d'admiration et un point d'interrogation.” V. Hugo,Voyage aux Pyrénées
-Evocation de l’echelle de Jacob, instrument à rêverie très présent dans le texte d’Hugo (rêve de Gilliatt plus réel finalement que la vie elle même) “l’épuisement des forces n’épuise pas la volonté. Il se réveillait plein de pustules. il se rendormait et entendait chanter Deruchette; il rêvait. il était dans le réel.”
- Réminiscence de bienvenue dans l’angle alphade Judith Bernard, adaptation de capitalisme, désir et servitude de F. Lordon : Les échelles : métaphore de la lutte pour la production et la consommation, la consumation du désir. Autre figuration du conatus : mobilisation du corps, de toute l'énergie et la pulsion de vie et d’ordre

6) Résumé : Vernon Subutex : Il a 45 ans. Il est disquaire. Ayant connu ses heures de gloire dans les années 80, la crise du disque lui fait perdre son emploi, et de fil en aiguille son appartement. Pour trouver un endroit où dormir, Vernon va devoir reprendre contact avec ses anciens amis et amies. Tous fans de rock à 20 ans, que sont-ils devenus ? À travers une galerie fulgurante de personnages désenchantés, on découvre la fin d’un monde, l’impasse d’une utopie de jeunesse. Peu à peu, Vernon glisse vers l’exclusion sociale et se retrouve à la rue. Sur scène : guitare électrique, clavier et batterie, en live. Les comédiens ne quittent pas le plateau en passant d’un personnage à l’autre. Un acteur, au contraire, joue toujours le même rôle : c’est Vernon Subutex.

7) Pourquoi vouloir monter Vernon Subutex ? Déjà monté en série,adapté en BD par Luz ? Est-ce par besoin de se rassembler justement, se rencontrer, refuser l’atomisation sociale : saisir sur le plateau le sens et le creux du travail de Despentes : une empathie pour des personnages de tous milieux, tous en risque extrême  de désocialisation (ermite ou termite), de repli, de honte ou de mépris et traversés par les haines, les peurs et malheurs de l’époque ? 

8) Eprouvez-vous comme Despentes cette nostalgie de cette époque des années 80 ?Cette nostalgie décrite dans Cher connard (2023) ce livre écrit pendant le confinement qui a précipité à la fois les peurs, le repli sur les séries et netflix ou pire sur la vie virtuelle des réseaux, la violence et la souffrance de l’isolement. Le théâtre répond-il à ce lieu de vie et d'expérimentation, d'improvisation et de liberté, de créativité ? “Je viens des années 80 on se construit toujours dans la décennie dans laquelle on a eu vingt ans et je peux te dire que c'était la détente la plus totale, à l'époque. Dès que tu avais fomenté une théorie à la con, tu te dépêchais de monter sur une chaise pour la déclamer à voix haute et il y avait toujours quelqu'un dans l'audience pour trouver ça intéressant. C'était la logique inverse de celle des réseaux sociaux : plus c'était minoritaire, plus ça semblait important. On n'était pas à la pêche aux likes. C'était le contraire : on tenait à être haïs par les cons. Ça avait son charme aussi. Profite de ce qui t'arrive. C'est plus intéressant que recevoir le prix du supermarché du coin”. C C, V.Despentes

9) « Souviens-toi Vernon, on entrait dans le rock comme on entre dans une cathédrale et c’était un vaisseau spatial cette histoire” : Quelle est la place de la musique dans la pièce ? Des acteurs musiciens ? Toute une culture rock’n roll (« On vivait dans le larsen des micros ouverts, le chuintement du jack qu’on débranche, la chaleur des projos. ») s’exprime dans l’oeuvre de Despentes et dans votre pièce où vous vous improvisez tous musiciens d’un soir pour une création où chacun bricole et crée librement: On pense en lisant votre note d'intention à toute une génération du fanzinat et au film russe de Kirill Serebrennikov, Leto qui dit tout de l’espoir d’une génération du rock russe dans les années 80, pendant la Perestroïka (Kino, Boris Grebenshikov) : Une génération rêvant d’amours libres, de politique non autoritaire, d’ouverture musicale et sociale, de mélanges de genres, de mouvement et de vie, d’absence de clôture entre ceux et celles qui élèvent les enfants et ceux qui créent, les artistes et les spectateurs, ceux qui produisent et ceux qui se reproduisent. L’écriture de V.Despentes diagnostique des symptômes, elle appuie là où ça fait mal, là où la société se délite, s’atomise. On le voit dans les catégories de personnages. Toutes les classes sociales sont là : Des prolos aux ultra riches. Et on les regarde. Parfois avec dégoût, quelquefois avec pitié, souvent avec tendresse. Quels sont les personnages que vous retenez ? Et lesquels devez-vous à regret abandonner ou sacrifier ? Y a t il “des femmes, des meufs à la con, comme elle le dit dans Cher connard” qui sont toujours des compléments d’objet, jamais des verbes” ? Parlez-nous de la hyène.

10) En quoi le théâtre nous permet de  penser l’actualité, la mise à l’écart de ceux qui vivent à la marge ? Qu’est-ce qu’écrire l’histoire d’une vie à la rue et retrouver une narration de la chute ?

 “Pourquoi on nous tolère encore en ville ? Ils ont arraché les bancs, ils ont aménagé les devantures des magasins pour être sûrs qu’on ne pouvait s’asseoir nulle part, mais on ne nous ramasse pas encore pour nous mettre dans des camps, et ce n’est pas parce que ça coûterait trop cher, non... c’est parce que nous, on est les repoussoirs. Il faut que les gens nous voient pour qu’ils se souviennent de toujours obéir.” Sonia, Vernon Subutex

Musique :  

1)Hegal egiten, Itoiz
2)Summertime, Janis Joplin

A lire :

-Les travailleurs de la mer, Victor Hugo, Livre de poche.
-Adaptation des travailleurs de la mer, par C. Niewdanski et E. Birman, Harmattan théâtre, 2023
- Vernon Subutex, 1 et 2, Virginie Despentes, Livre de poche 2015
- Malaise dans la civilisation, S. Freud, Payot

A voir :

-Vernon Subutex par la compagnie Livsnerven

• Jeudi 16 mai – Centre culturel Juliette Drouet à Fougères, 20h
• Du 3 au 21 juillet – Avignon off – Théâtre du Train bleu, 22h25

Documentaire sur les fanzines  https://fanzinat.fr de Laure Bessi, Guillaume Gwardeath et Jean-Philippe Putaud-Michalski.

Invité : Emmanuel Falque, professeur de philosophie à l’Institut Catholique de Paris.
Animatrices : Isabelle Raviolo et Christine Bessi
Technique : Enrico Mastrogiovanni

Tableau de couverture : Kateryna Kosianenko, fleurs et musique 2018, Ukraine.

Nous prions M. Falque et Mme Raviolo, nos auditeurs et auditrices, de nous excuser pour la transformation de la voix de M. Falque et de Mme Raviolo dans l’enregistrement de l’interview réalisée en décembre 2023 à l’ICP et entendu en direct à la radio. Cette modification sonore par la machine a écrasé la fin des phrases et donne un accent anglais (!) à certaines intonations. Cette modification, si elle modifie malheureusement la singulière et printanière vitalité de la voix de notre invité et si elle a permis de ménager un meilleur son global, sans écho a complètement modifié le timbre et même la possibilité de compréhension de certains mots. Nous avons choisi sur le podcast de ménager un son original (médiocre) car la voix est comprise dans le monde, dans l'espace de son écho mais fidèle à son porte voix. Ceci aura le mérite de faire réfléchir aux possibles altérations et modifications d’une voix humaine (par définition unique et singulière), aux impressions qu’elle imprime dans la mémoire et consécutivement, au respect du droit que nous lui devons. (Celle, altérée aussi, de C. Bessi se remettait doucement d’une extinction de voix, maladie chronique et professionnelle de ceux et celles dont le métier (le royaume) est la parole.) (P. Ricoeur) 

Lectures de l’émission
-Lecture par Yaovi Kokouvi, professeur d’anglais au lycée Saint-Erembert de Saint-Germain-en-Laye
Daffodils - William Wordworth (1770-1850)

I wandered lonely as a cloud
That floats on high o'er vales and hills,
When all at once I saw a crowd,
A host, of golden daffodils;

Beside the lake, beneath the trees,
Fluttering and dancing in the breeze.
Continuous as the stars that shine
And twinkle on the milky way,

They stretched in never-ending line
Along the margin of a bay:
Ten thousand saw I at a glance,
Tossing their heads in sprightly dance.

The waves beside them danced; but they
Out-did the sparkling waves in glee:
A poet could not but be gay,
In such a jocund company:

I gazed—and gazed—but little thought
What wealth the show to me had brought:
For oft, when on my couch I lie
In vacant or in pensive mood,

They flash upon that inward eye
Which is the bliss of solitude;
And then my heart with pleasure fills,
And dances with the daffodils.

2) Lecture par I. Raviolo de Rainer Maria Rilke, extrait de "Lettres à un jeune poète", 1903-1908. Éditions Gallimard La Pléiade 1993, Traduction de Claude David.
Nous sommes solitaires. On peut s'illusionner à ce sujet et faire comme s'il n'en était rien, c'est tout. Mais il est bien préférable de comprendre que nous le sommes et même de tout faire pour partir de là. Il pourra alors évidemment se faire que nous soyons pris de vertige ; car tous les points sur lesquels notre regard se posait d'ordinaire nous sont retirés ; il n'y a plus rien de proche et le lointain recule jusqu'à l'infini. Quiconque, sortant de sa chambre, serait transporté sans préparation et sans transition au sommet d'une haute montagne devrait éprouver un sentiment semblable: une insécurité sans pareille, le sentiment d'être entièrement livré à des forces anonymes, le mènerait presque au bord de l'anéantissement. Il penserait tomber dans l'espace ou y être projeté comme avec une fronde ou éclater en mille morceaux : quel gigantesque mensonge son cerveau ne devrait-il pas inventer pour rejoindre l'état où se trouveraient ses sens et y apporter quelque clarté. C'est ainsi que se transforment, pour celui qui devient solitaire, toutes les distances, toutes les dimensions ; parmi ces changements il en est de soudains et, comme pour cet homme au sommet de la montagne, naissent alors des imaginations insolites, des sensations étranges, qui semblent dépasser le supportable. Mais il est nécessaire de vivre cela également. Nous devons assumer notre existence aussi loin qu'il est possible ; il faut que tout y soit possible, même ce qui paraît inouï. C'est au fond le seul courage qu'on attend de nous : le courage d'être ouvert à ce qui peut nous arriver de plus bizarre, de plus étonnant, de moins explicable. C'est la lâcheté des hommes en ce domaine qui a fait subir à la vie les plus grands dommages ; les expériences vécues qu'on dénomme " apparitions ", ce qu'on appelle "le monde des esprits", la mort, toutes ces choses qui nous sont si étroitement apparentées, ont été à ce point écartées de la vie par le refus que nous leur opposons journellement que les sens qui nous permettraient de les saisir se sont atrophiés. Pour ne rien dire de Dieu. Mais la peur de l'inexplicable n'a pas seulement appauvri l'existence de l'individu, elle a aussi limité les relations entre les êtres, en les retirant, en quelque sorte, du fleuve des possibilités infinies pour les déposer sur un coin du rivage en jachère, ou rien ne se passe. Car ce n'est pas seulement l'indolence qui rend les rapports humains si indiciblement monotones et qui les fait se répéter sans changement d'un cas à un autre, c'est la peur de quelque expérience nouvelle et imprévisible, qu'on ne se croit pas capable d'affronter. Mais seul celui qui est préparé à tout ce qui n'exclut rien, pas même les événements les plus énigmatiques, vivra la relation à autrui comme quelque chose de vivant et sera capable d'épuiser toutes les ressources de sa propre existence. Car, en comparant cette expérience de l'individu à un espace plus ou moins grand, il apparaît que la plupart ne connaissent jamais qu'un recoin du leur, une place près de la fenêtre, une étroite bande pour aller et venir. Ils acquièrent ainsi une certaine sécurité. Et, pourtant, la dangereuse insécurité qui pousse les prisonniers dans les récits d'Edgar Poe à reconnaître à tâtons les contours de leur épouvantable prison et à ne pas ignorer les terreurs de leur captivité est tellement plus humaine. Mais nous ne sommes pas prisonniers. On n'a tendu autour de nous ni trappe ni nœud coulant et il n'existe rien qui doive provoquer en nous angoisse ou tourment. On nous a placés dans la vie comme dans l'élément auquel nous correspondons le mieux et une adaptation millénaire nous a en outre rendus si semblables à cette vie que, pourvu que nous restions immobiles, nous sommes, grâce à un heureux mimétisme, à peine discernables de tout ce qui nous entoure. Nous n'avons aucune raison de nous méfier de notre monde, car il ne nous est pas hostile. S'il recèle des frayeurs, c'est que ce sont nos propres frayeurs; s'il a des abîmes, ces abîmes nous appartiennent et, s'il y a des périls, nous devons essayer de les aimer. Et pourvu que nous organisions notre vie selon ce principe qui nous conseille de nous en tenir toujours au plus difficile, ce qui nous apparaît encore aujourd'hui comme le plus étranger deviendra notre élément le plus intime et le plus fidèle. Comment pourrions-nous oublier ces vieux mythes qu'on trouve à l'origine  de tous les peuples, les mythes des dragons qui, à l'ultime instant, se changent en princesses ? Peut-être tous les dragons de notre vie sont-ils des princesses qui  attendent seulement de nous trouver un jour vaillant et beaux. Peut-être tous ces êtres qui nous épouvantent ne sont-ils au fond que des êtres dans le désarroi, qui attendent que nous leur portions secours."

Voir aussi- Laurent Jenny, sur l’instant, Verdier avril 2024 (à paraître)

Wordsworth appelle « spots of time » les instants, principalement situés dans notre première enfance, qui apparaissent « dotés d’un relief particulier » et qui renferment un pouvoir de « fructification » imaginative.
Ainsi : une lande où il erre enfant après avoir perdu son compagnon de cheval, une butte de gazon élevée à la place d’un gibet où a été mis à mort un homme, une mare dénudée, une tour de guet solitaire, une femme aux vêtements froissés luttant pas à pas contre le vent en portant une cruche sur la tête...
Limaille d’images disparates et dépourvues de sens, aimantées dans son cas par un affect de détresse, où elles viennent se condenser, s’agglomérer en instant-souvenir. Mais l’instant-souvenir n’est pas clos. Du fait de son intensité, il peut se rouvrir, s’enrichir de chaînes associatives, poursuivre sa force d’aimantation... C’est pourquoi la mémoire n’est pas fixe, même si les mêmes souvenirs reviennent, leurs prolongements sont toujours divers, imprévisibles, renouvelables.

Musiques de l’émission

Cranberries, Daffodils lament, extrait de l’album “No need to argue”, 1994.
Mariana Montalvo,India song, extrait de Cantos de Alma, 2000

Invité : Emmanuel Falque, professeur de philosophie à l’Institut catholique de Paris
Animatrices : Isabelle Raviolo et Christine Bessi
Technique : Enrico Mastrogiovanni

Nous prions M. Falque et Mme Raviolo, nos auditeurs et auditrices de nous excuser pour la transformation de la voix de M. Falque et de Mme Raviolo dans l’enregistrement de l’interview réalisée en décembre 2023 à l’ICP et entendu en direct à la radio. Cette modification sonore par la machine a écrasé la fin des phrases et donne un accent anglais (!) à certaines intonations. Cette modification, si elle modifie malheureusement la singulière et printanière vitalité de la voix de notre invité et si elle a permis de ménager un meilleur son global, sans écho, a complètement modifié le timbre et même la possibilité de compréhension de certains mots.
C'est pourquoi nous avons choisi, sur le podcast, de ménager le son original de l'interview (médiocre) car la voix est comprise dans le monde, dans l'espace de son écho mais aussi plus fidèle à son porte voix. Ceci aura le mérite de faire réfléchir aux possibles altérations et modifications d’une voix humaine (par définition unique et singulière), aux impressions qu’elle imprime dans la mémoire et consécutivement, au respect du droit que nous lui devons. 

Veuillez excuser aussi la voix altérée de C. Bessi qui se remettait doucement d’une extinction de voix, maladie chronique et professionnelle de ceux et celles dont le métier (le royaume) est la parole.(P. Ricoeur).

Lectures de l’émission : 

1.Bruce Bégout, "Polemos est le père de toutes choses,  Guerre et histoire chez Patočka" extrait de notre douloureux présent, la phénoménologie face aux temps modernes, p 105-106,
“Prenant le contrepied du pacifisme moral qui constitue bien souvent la position philosophique dominante, libérale et humaniste, Patočka va avancer par petites touches un bellicisme assumé : « La grande expérience du front avec sa ligne de feu consiste cependant à évoquer la nuit en tant que présence impérieuse qui ne peut être négligée. Mais qu'y a-t-il de si positif et exaltant dans l'expérience de la guerre ? N'est-elle pas le déchaînement nihiliste de la technique ? L'annihilation catastrophique et méprisable de la vie? Assurément, mais elle est aussi, et de manière plus souterraine, la contestation radicale de la logique du jour. La découverte la plus fondamentale que permet l'épreuve du front, c'est, selon Patočka, le détachement soudain et abyssal qu'il provoque vis-à-vis de la défense de la vie, des forces du jour. Cette position audacieuse ne témoigne pas, comme on pourrait le croire dans une lecture trop rapide, d'un nihilisme jouissif de la destruction, ni d'un romantisme noir et provocateur, mais elle renvoie à une expérience philosophique authentique, celle de l'ébranlement du jour, de la paix comprise comme domination sociale de la vie et de l'ordre. Cette guerre dans la guerre qu'essaie de penser Patočka est aussi une guerre pour la guerre, une guerre qui ne se déroule pas en vue de la paix, de l'ordre, de la vie réduite à la conservation biologique et au sens donné, mais continuellement contre eux. Là où le fasciste fait de la guerre le principe universel et éternel de la vie, Patočka les oppose. En fait, il objecte à la guerre de la vie et du jour, le combat spirituel de la nuit. Par conséquent, cette autre guerre est l'épreuve du détachement de la vie immanente, une sorte d'ascèse, de renoncement brutal au confort vital et social, l'accès à quelque chose d'autre, de plus problématique, de plus secret. Le conflit dans l'existence n'est pas le struggle for life ou l'Alles Leben ist Kampf. Au contraire, il s'écarte de toute (pseudo-loi naturelle pour se poser comme rupture avec le monde de la vie. Si la guerre du jour, qui a lieu aussi en temps de paix en tant qu'industrie culturelle et libération de “potentialités orgiaques”, bouleverse continuellement l'homme et sa vie, elle ne les ébranle pas profondément. L'ébranlement ici en question n'est pas l'expression de la mobilité permanente du monde technicisée, sa vitesse et sa fureur, ni même celle de la lutte sociale et de la concurrence capitaliste dans l'optique du darwinisme social, il implique une rupture totale avec cette logique orgiaque. (...) Alors que la guerre du jour confronte deux camps qui pensent incarner le sens et la vie, de sorte que toute guerre est une guerre civile de la nature elle-même, si l'on peut dire, la guerre de la nuit, plus secrète et souterraine, révèle une mème opposition aux certitudes données et une exposition tragique au rien. C'est seulement dans l'ébranlement assourdissant et métallique de la guerre moderne que les membres des deux camps prennent conscience, au bord du gouffre, d'un au-delà de la vie, et que l'histoire relève d'un conflit perpétuel de la vie nue et de la vie au sommet. La solidarité des ébranlés, c'est la solidarité de ceux qui comprennent. Et que comprennent-ils dans la situation extrême du front ? Précisément que « l'histoire est ce conflit de la vie nue, enchaînée par la peur, avec la vie au sommet, qui ne planifie pas le quotidien à venir, mais voit clairement que le jour ordinaire, sa vie et sa paix auront une fin. Si les ennemis s'opposent dans la guerre du jour, ils s'unissent dans sa contestation nocturne. Ils appartiennent en fin de compte à un même camp, celui de ceux qui disent non à la reproduction immanente de la vie et qui, prenant conscience de leur historicité, recherchent un sens plus haut, plus ample, plus complexe. C'est en ce sens-là que polemos n'est pas la passion dévastatrice d'un envahisseur sauvage mais au contraire un créateur d'unité ». Toutefois cette expérience du front vise à mettre fin aux politiques de mobilisation qui éternisent l'état de guerre. Autrement dit, l'autre guerre, la guerre du sens, aspire à une «paix réelle » qui ne soit pas la continuation de la guerre au profit de l'ordre borné du jour.

La solidarité des ébranlés constitue donc une étape fondamentale dans le refus du donné, du donné comme guerre ontique et naturelle. Elle seule peut mener à une véritable paix qui se différencie de la paix illusoire du jour, laquelle maintient le statu quo, prolonge la guerre dans la vie, le travail, les loisirs. La paix réelle ne sortira, si elle doit sortir, que de ce choc frontal, et non de la paix armée de l'ordre mondial. Grâce à une mobilisation totale du vivant, elle produit, par un ultime basculement, et de manière renversante, la démobilisation totale, l'accès au rapport libre, historique et détaché à la vie, à savoir l'existence authentique: L'humanité n'atteindra pas le terrain de la paix en se laissant prendre aux leurres de la quotidienneté, en se mesurant à l'aune du jour. Au contraire, c'est en s'enfonçant dans la nuit, sans chercher à se retourner ni å fuir, encore moins à retrouver le confort consolant du donné, qu'elle pourra peut-être instaurer un jour une paix qui ne soit pas l'expression de la domination de l'ordre vital: La guerre peut faire apparaître que, parmi les hommes libres, certains sont capables de devenir des dieux, de toucher à la divinité, à ce qui constitue l'unité dernière et le mystère de l'être.

Ce sont ceux qui comprennent que polemos n'a rien d'unilatéral, qu'il ne divise pas, mais unit, que les ennemis ne sont des touts distincts qu'en apparence, qu'ils sont en réalité inséparables dans l'ébranlement commun du quotidien...?
Or seule la guerre, qui ne se réduit pas à l'expérience de tuer et d'être tué, peut ouvrir ce champ nouveau du dépassement de la vie, du sens et de l'être. Elle est le sacrifice total qui révèle l'excellence de l'âme. Car c'est par cette exposition brute à la mort violente que l'individu prend conscience de son être-libre en se défaisant de l'attachement à la vie, en accédant à une dimension supérieure de l'existence. On le voit, pour Patočka, l'existant ne conquiert son authenticité éthique et aléthique, non dans son étre-pour-le-mort, mais dans son être-pour-la-guerre, dans le courage de s'exposer à la destruction violente des certitudes et de la vie, afin de laisser poindre ce qui les dépasse. Ce sacrifice, qui n'est pas sacrifice pour le salut de sa famille ou de sa cité (l'alternative de Hegel ne vaut plus ici, car elle demeure immanente à la vie et oppose deux conceptions bornées de la totalité : la vie privée et la vie publique), ce sacrifice qui n'est ni socratique ni machiavélien, est un sacrifice pour rien, un sacrifice problématique qui manifeste, contre la puissance de la vie. la puissance ascétique de critique et de détachement de la vie qui n'est autre, pour Patočka, que la liberté elle-même.

2) Maurice Merleau-Ponty, Signes, Ed Gallimard, 1960
La parole joue toujours sur le fond de parole, elle n’est jamais qu’un pli dans l’immense tissu du parler. Nous n’avons pas, pour la comprendre, à consulter quelque lexique intérieur qui nous donnât, en regard des mots ou des formes, de pures pensées qu’ils recouvriraient: il suffit que nous nous prêtions à sa vie, à son mouvement de différenciation et d’articulation, à sa gesticulation éloquente. Il y a donc une opacité du langage : nulle part il ne cesse pour laisser place à du sens pur, il n’est jamais limité que par du langage encore et le sens ne paraît en lui que serti dans les mots. Comme la charade, il ne se comprend que par l’interaction des signes, dont chacun pris à part est équivoque ou banal, et dont la réunion seule fait sens. […] Nos analyses de la pensée font comme si, avant d’avoir trouvé ses mots, elle était déjà une sorte de texte idéal que nos phrases chercheraient à traduire. Mais l’auteur lui-même n’a aucun texte qu’il puisse confronter avec son écrit, aucun langage avant le langage. Si la parole le satisfait, c’est par un équilibre dont elle définit elle-même les conditions, par une perfection sans modèle. Beaucoup plus qu’un moyen, le langage est quelque chose comme un être et c’est pourquoi il peut si bien nous rendre présent quelqu’un : la parole d’un ami au téléphone nous le donne lui-même, comme s’il était tout dans cette manière d’interpeller et de prendre congé, de commencer et de finir ses phrases, de cheminer à travers les choses non dites. Le sens est le mouvement total de la parole et c’est pourquoi notre pensée traîne dans le langage. C’est pourquoi aussi elle le traverse comme le geste dépasse ses points de passage.

Musiques de l’émission :

Yves Montand, Casse tête, 1970
Allegri, Miserere à neuf voix

Les conseils de lecture de Dialogues :

- Bruce Bégout, Notre douloureux présent, la phénoménologie face aux temps modernes, Annales de phénoménologie, dirigées par Alexander Schnell, 04/2023
- Emmanuel Falque, Hors phénomène, essai aux confins de la phénoménalité, 2021, Hermann, collection de visu.
Ca n’a rien à voir, lire Freud en philosophie, Cerf, 2018
-Yan Patočka
-Essais hérétiques, Verdier
-Le monde naturel et le mouvement de l’existence humaine, Vrin, Nouvelle édition, 09/ 2023 revue et corrigée, traduite du tchèque et de l’allemand par Erika Abrams, accompagnée d’une préface de Renaud Barbaras.

• Catherine Robert,professeur de philosophie à Paris et critique de théâtre
• Myriam Cohen, professeur des écoles et directrice d’école élémentaire à Vanves

Animatrice : Christine Bessi
Technique : Enrico Mastrogiovanni et Lucas Panthure

1.Présentation des invitées

La gloire de mon père de Marcel Pagnol.
“J’en ai connu  beaucoup de ces maîtres d’autrefois. Ils avaient une foi totale dans la beauté de leur mission, une confiance radieuse dans l’avenir de la race humaine. Ils méprisaient l’argent, le luxe, ils refusaient un avancement pour laisser la place à un autre ou pour continuer la tâche commencée dans un village déshérité.”

2. Résumé du livre : Vous donnez un exergue à votre livre hilarant : une citation d’Une vie de Maupassant. Pourquoi ? Quelle illusion dénoncez-vous ?

3. Qu’est-ce que Merveille?
- Un manuel à rire de soi entre amis.
- Un livret pour une instruction publique et laïque ?
“Généreux amis de l’égalité , de la liberté, réunissez vous pour obtenir de la puissance publique une instruction qui rende la raison populaire, ou craignez de perdre bientôt tout le fruit de vos nobles efforts “ Condorcet, 5 mémoires sur l'instruction publique, 1791

-Un traité d’éducation rousseauiste ?
“Nous naissons faibles, nous avons besoin de force ; nous naissons dépourvus de tout, nous avons besoin d'assistance ; nous naissons stupides, nous avons besoin de jugement. Tout ce que nous n'avons pas à notre naissance et dont nous avons besoin étant grands, nous est donné par l'éducation. Cette éducation nous vient de la nature, ou des hommes ou des choses. Le développement interne de nos facultés et de nos organes est l'éducation de la nature ; l'usage qu'on nous apprend à faire de ce développement est l'éducation des hommes ; et l'acquis de notre propre expérience sur les objets qui nous affectent est l'éducation des choses.”
Emile, ou de l’éducation, Rousseau

• Un  manifeste  anarchiste fidèle à l’observation  d’Elisée Reclus ? 

"Mais, en un siècle où l’on proclame l’égalité virtuelle de tous les citoyens, il convient que les joies de l’étude et du savoir ne soient pas le privilège de quelques élus : il n’est pas rare que les hommes vraiment supérieurs par les connaissances, et surtout par cet art merveilleux de la parole et du style qui donne tant de prix à la pensée, se laissent aller à constituer avec leurs pareils une sorte d’aristocratie délicate où l’on goûte égoïstement de fines jouissances intellectuelles qui resteraient incomprises de la foule méprisée : tous ces petits cénacles disparaîtront aussi, car la science n’est plus forcément ésotérique comme à l’époque des persécutions et des martyres : elle peut se répandre librement au dehors et, par sa nature même, cherche à s’épancher de toutes parts. Quoi que dise le proverbe conseillant de ne « point jeter de perles devant les pourceaux », cette parole qui s’applique très justement au devoir de dignité que le porteur de la connaissance doit à son trésor, les vérités qu’il a le bonheur de posséder n’en sont pas moins un patrimoine commun dont il a simplement l’usufruit et dont il jouira d’autant plus qu’il aura le bonheur de le partager avec d’autres. Même seul, il faut qu’il le crie aux oiseaux de l’espace, aux astres, à la nature entière”. Elisée Reclus, L’Homme et la terre, éducation, 1905

6) Et le théâtre dans tout ça ?
En allant voir au théâtre l’adaptation des Travailleurs de la mer d’Hugo au théâtre Lucernaire jusqu’au 17 mars - par Clémentine Niewdanski et interprété par Elya Birman -, on goûte exactement la même impression de résistance du professeur, tel un Gilliatt, seul, en combat avec la mer et la nature. Un combat, difficile (à mort) mené par amour, dont on sait qu’il ne mène ni absolument au bonheur, ni toujours au malheur, mais qu’il ne récompense pas souvent les plus vertueux. On se souvient aussi du Discours d’Hugo contre Falloux à l’assemblée 

Qu’est-ce qui permet de résister dans la tempête libérale à laquelle est soumise l’éducation aujourd’hui ?
Discours 15 mars 1850. “Voici donc, selon moi, l'idéal de la question : L'instruction gratuite et obligatoire dans la mesure que je viens de marquer. Un immense enseignement public donné et réglé par l'État, partant de l'école de village et montant de degré en degré jusqu'au, Collège de France, plus haut encore, jusqu'à l'Institut de France. Les portes de la science toutes grandes ouvertes à toutes les intelligences ; partout où il y a un champ, partout où il y a un esprit, qu'il y ait un livre. Pas une commune sans une école, pas une ville sans un collège, pas un chef-lieu sans une faculté. (Bravos prolongés.) Un vaste ensemble, ou, pour mieux dire, un vaste réseau d'ateliers intellectuels, lycées, gymnases, collèges, chaires, bibliothèques, mêlant leur rayonnement sur la surface du pays, éveillant partout les aptitudes et échauffant partout les vocations ; en un mot, l'échelle de la connaissance humaine dressée fermement par la main de l'État, posée dans l'ombre des masses les plus profondes et les plus obscures, et aboutissant à la lumière. Aucune solution de continuité : le cœur du peuple mis en communication avec le cerveau de la France. (Immenses applaudissements.) Voilà comme je comprendrais l'éducation publique nationale. Messieurs, à côté de cette magnifique instruction gratuite, sollicitant les esprits de tout ordre, offerte par l'État, donnant à tous, pour rien, les meilleurs maîtres et les meilleures méthodes, modèle de science, et de discipline, normale, française, chrétienne, libérale, qui élèverait, sans nul doute, le génie national à sa plus haute somme d'intensité, je placerais sans hésiter la liberté d'enseignement, la liberté d'enseignement pour les instituteurs privés, la liberté d'enseignement pour les corporations religieuses ; la liberté d'enseignement pleine, entière, absolue, soumise aux lois générales comme toutes les autres libertés, et je n'aurais pas besoin de lui donner le pouvoir inquiet de l'État pour surveillant, parce que je lui donnerais l'enseignement gratuit de l'État pour contrepoids. (Bravo ! bravo !). Ceci, Messieurs, je le répète, est l'idéal de la question. Ne vous en troublez pas, nous ne sommes pas près d'y atteindre, car la solution du problème contient une question financière considérable, comme tous les problèmes sociaux du temps présent.Messieurs, cet idéal, il était nécessaire de l'indiquer, car il faut toujours dire où l'on tend ; il offre d'innombrables points de vue, mais l'heure n'est pas venue de le développer. Je ménage les instants de l'Assemblée, et j'aborde immédiatement la question dans sa réalité positive actuelle. Je la prends où elle en est aujourd'hui, au point relatif de maturité où les événements d'une part, et d'autre part la raison publique l’ont amenée.A ce point de vue restreint, mais pratique, de la situation actuelle je veux, je le déclare, la liberté de l'enseignement ; mais je veux la surveillance de l'État, et comme je veux cette surveillance effective, je veux l'État laïque, purement laïque, exclusivement laïque. L'honorable M. Guizot l'a dit avant moi, en matière d'enseignement, l'État n'est pas et ne peut pas être autre chose que laïque.”

Préface aux Travailleurs de la mer, Hauteville House, mars 1866, Victor Hugo.
“La religion, la société, la nature ; telles sont les trois luttes de l’homme. Ces trois luttes sont en même temps ses trois besoins ; il faut qu’il croie, de là le temple ; il faut qu’il crée, de là la cité; il faut qu’il vive, de là la charrue et le navire. Mais ces trois solutions contiennent trois guerres. La mystérieuse difficulté de la vie sort de toutes les trois. L’homme a affaire à l’obstacle sous la forme superstition, sous la forme préjugé, et sous la forme élément. Un triple anankè pèse sur nous, l’anankè des dogmes, l’anankè des lois, l’anankè des choses. Dans Notre-Dame de Paris, l’auteur a dénoncé le premier ; dans les Misérables, il a signalé le second ; dans ce livre, il indique le troisième. À ces trois fatalités qui enveloppent l’homme se mêle la fatalité intérieure, l’anankè suprême, le cœur humain.” 

Les musiques de l’émission :

-La femme du vent, Anne Sylvestre chantée par Maissiat et Laura Cahen
-Makhnovtchina,  Bérurier noir.
-L’âge d’or, Léo Ferré

Les conseils de lecture et de sorties de Dialogues :

-Les aventures de Merveille, traité d’éducation moderne illustré par Valérie Ndong, Eliott éditions, 2023, 174 pages-
-La philosophie de Maupassant, Jean Salem, Ellipses, 2015
-L’homme et la terre, De l’éducation, Elisée Reclus, Payot
-Exposition Bérurier noir,  du 27 février au 28 avril 2024, BnF, Galerie des Donateurs
-Au théâtre du Lucernaire (jusqu’au 17 mars)  Paris 6e : Les travailleurs de la mer, adaptation du texte de Victor Hugo par Clémentine Niewdanski, interprété par Elya Birman

Invitée : Alina Prokopenko, artiste pâtissière. 

Témoignages :
Sergeï Baglay, 12 ans.
Olena Tsypko (traduite du russe par Andreï Kouzmenkov)

Témoignage bénévole : Gilbert Lamote

Animatrices : Isabelle Raviolo et Christine Bessi

1. Présentation  d’Alina Prokopenko :

Dialogues : C’est d’abord une rencontre vivante entre Isabelle Raviolo et vous à l’automne, au café où vous travaillez. Isabelle qui corrige ses traditionnelles copies et vous, chef en cuisine, tout en blanc avec la toque et l’allure des grandes dames qui préparent des délices.
Une rencontre donc qui a lieu simplement dans un salon de thé de Paris et qui dit la gratitude pour ce qui est beau et bon. Puis, dans la conversation, vous partagez le récit de votre itinéraire : celui d’une jeune étudiante ukrainienne en droit puis en histoire de l’art arrivée à 22 ans à Paris, de Kiev, au début de la guerre. On ne peut s’empêcher de penser en regardant votre travail à celui de Soutine qui, un siècle avant vous, croque les petits pâtissiers, artisans bouchers et maîtres d’hôtel de Paris. 

1. Pourquoi l’art et  la pâtisserie ? 

Lecture texte de Nietzsche, Humain trop humain. 

Vous avez travaillé au Café Mātēr de Lafayette Anticipations (qui change de nom en février 2024), vous créez des œuvres comestibles en écho avec les expositions du centre d’art contemporain. Vous interrogez les représentations que l’on se fait des Français et des Parisiens. du glamour, du sexy et de la mode. Est-ce votre façon ironique de moquer le discours de Poutine qui considère l’Occident comme un peuple dépravé, décadent, oisif et faible ? Comme cette dernière expérimentation de “French clichés as desserts”, regroupant des gâteaux en trompe-l’œil d’huître, de rouge à lèvres ou… de cendrier usagé. Vous choisissez des objets, des nourritures typiques de la gastronomie française, à forte charge symbolique, fruit de vos observations et de votre découverte de la France, puis vous déconstruisez ces apparences, ces clichés à partir de votre connaissance en histoire de l’art notamment. 

Une de vos créations emblématiques
L’huître (la vie dans l’océan et la mer, le manifeste pour une vie scellée, que l’on déguste vivante parfois directement sur le rocher) a un parfum de scandale et devient le paradigme chez vous, de la célébration de la vie. Comme elle l’est déjà, chez James Ensor, La mangeuse d’huîtres, 1882 ou dans les natures mortes où Matisse joue avec le noir autour de la couleur. Toutes les oeuvres de guerre d'Henri Matisse sont des sources importantes de votre inspration : Nature morte aux huîtres, 1940, Kuntsmuseum, Basel, Les huîtres, 1941, Nature morte au citron, 1917. Ce travail sur l’huître est l’occasion de mettre en oeuvre votre goût pour le noir, et le dégoût qu'il suscite généralement en cuisine. Vous travaillez le noir, comme un peintre, en y ajoutant du charbon et des pigments qui permettent de ne pas le confondre avec le brun. Vous interrogez les textures, la matière et cherchez les ingrédients qui donnent une forme au vivant, lui donnent son unité, son principe d’individuation. En somme, vous interrogez l’existence de la chose à son principe : qu’est-ce qui dans l’espèce isole un individu du général, lui donne son identité, ses caractères, contingents et particuliers, le fait d'être par lui-même, pour lui-même, en somme, original.

Huître, Francis Ponge - Le parti pris des choses(1942)
“L'huître, de la grosseur d'un galet moyen, est d'une apparence plus rugueuse, d'une couleur moins unie, brillamment blanchâtre. C'est un monde opiniâtrement clos. Pourtant on peut l'ouvrir : il faut alors la tenir au creux d'un torchon, se servir d'un couteau ébréché et peu franc, s'y reprendre à plusieurs fois. Les doigts curieux s'y coupent, s'y cassent les ongles : c'est un travail grossier. Les coups qu'on lui porte marquent son enveloppe de ronds blancs, d'une sorte de halos. A l'intérieur l'on trouve tout un monde, à boire et à manger : sous un firmament (à proprement parler) de nacre, les cieux d'en dessus s'affaissent sur les cieux d'en dessous, pour ne plus former qu'une mare, un sachet visqueux et verdâtre, qui flue et reflue à l'odeur et à la vue, frangé d'une dentelle noirâtre sur les bords. Parfois très rare une formule perle à leur gosier de nacre, d'où l'on trouve aussitôt à s'orner.” 

3) Interroger l'image, le cliché :
Vous aimez à remettre en question les représentations : celles de votre propre culture d’origine, le passé soviétique que vous représentez comme un gâteau de célébration de mariage ou d’anniversaire, écrasé. Vous battez en brèche les représentations d’une pseudo-liberté soviétique qui ne célèbre que le monumental, l’image du pouvoir ou de l’héroïsme. Ce gâteau rappelle à la fois le kitsch des festivités soviétiques et tout à la fois l’attachement aux traditions populaires et aux célébrations familiales. On pense, en regardant votre travail, à celui  du photographe ukrainienBoris Mikhaïlovet à la représentation qu’il donne de ce passé, dans la série des photos des années 60 : “Yesterday's sandwich”. (Votre regard est souvent lié, du reste, au regard de la photographe.) Comme Mikhaïlov, vous interrogez le permis et l’interdit, la création et la destruction, le plaisir de la consumation et de la consommation, les représentations Est-Ouest et la peur que suscite la vie à l’Ouest. Vous avez d’ailleurs fabriqué des gâteaux d’anniversaire pour des films ukrainiens (courts-métrages). Vous aimez à revisiter la célébration par le gâteau qui doit redonner le sourire et la faim ou plutôt l’appétit de vivre.

 Dans une autre série, c’est le toit de la maison inondée qui vient donner l’occasion d’une performance sur ce qui reste lorsque tout est détruit, incendié et inondé. A partir de votre observation à la TV, en juin 2022, des maisons du sud de l’Ukraine après les inondations suite à la destruction du barrage de Kakhovka  près de Kherson, vous décidez vous-même de donner à penser et manger ce qui reste d’une aspiration à une vie libre. Vos gâteaux sont des toits de maison (ukr; ‘hatynka’). C’est l’art des paradoxes que vous aimez : La maison protectrice, individuelle, qui échappe au pouvoir tentaculaire de l’Etat et de la surveillance et qui rend possible une vie intime et familiale est réduite métonymiquement à un toit. Ces toits qui surnagent au-dessus de l’eau du Dniepr et qui évoquent peut-être votre propre maison à Kiev. (On pense aussi au poème de M. Tsvetaeva, la maison) constitutive du for intérieur et/ou des souvenirs d’enfance ou ce qu’il en reste, lorsque tout tend à vouloir faire disparaître cette aspiration à une vie protégée de l’arbitraire et de la violence, indépendante et non collective. 

"Chaque fenêtre - un regard, / Et dans toutes - une personne! / Le fronton dans la glaise / Chaque fenêtre - une icône / Chaque regard - une fenêtre, / Les visages, des ruines, / Les arènes de l'histoire, / Marronniers du passé / Moi j'y chante et j'y vis." Marina Tsvetaeva, (La Maison, 1935). Vos Hatynkas sont une série de gâteaux au chocolat et aux cerises, une sorte de forêt noire ukrainienne qui dit le “souvenir protecteur de la forêt de l’enfance” au sens proustien. Vous semblez vivre la création comme un processus de lutte contre la destruction, l’art non pas comme un refuge, ni maison sûre mais comme ce qui conditionne l’humanité même, la possibilité de jouir simplement d’une existence digne qui procure un plaisir et qui choisit certains plaisirs plutôt que d’autres. la possibilité d’un toit.

4)Ecoute de témoignages de vie et d’exil.

Témoignage réfugiés : Sergeï Baglay, 12 ans, etsa mère, Olena Tsypko, 47 ans. (traduite du russe par Andreï Kouzmenkov)
Bonjour, je m'appelle Olena Tsypko. Je suis arrivée en France le 13 mars 2022. Notre “aventure” pour moi et mon fils a commencé en février 2024. Quand nous sommes partis, il y avait encore ma fille et son mari qui sont restés en Ukraine, et une autre fille avec 2 enfants. Mes filles n'ont pas pu partir car elles ont leurs maris [là-bas]. J'ai réussi à faire sortir mon fils de l'Ukraine. Notre voyage a été très difficile [sa voix commence à trembler], on avait peur d'être bombardé ou exécuté. On a eu une grande peur, même pour arriver à la frontière. Mais j'ai dû me maîtriser pour ne pas inquiéter mon fils, ne pas lui transmettre ma peur. On a été très bien accueillis en Pologne. Merci aux Polonais, c'est vraiment un peuple frère ; j'ai en grand amour et respect pour ce peuple. Nous avons passé 2 nuits dans un énorme hall d'exposition où l'on a dormi sur les lits de camp. A un moment, on a entendu une annonce qui invitait ceux qui voulaient partir en France. J'avais plus rien à perdre - on avait laissé en Ukraine toute notre vie d'avant, on a été obligé. En France, on a été accueilli par des familles françaises - et je les remercie beaucoup, il nous ont fourni de la nourriture et des habits. Je voudrais remercier spécialement Dominique et Jean-Louis qui habitent Rébénacq. Maintenant j'ai un travail, mon fils Sergueï va à l'école, tout va bien pour lui, et je crois que je veux qu'il reste en France, et moi, je veux revenir chez moi.”

Témoignage bénévole.
Gilbert Lamote : Originaire de la Côte Basque, j’y ai vécu jusqu’à ma retraite de directeur d’école. Puis je suis venu ici à Laruns, petit bourg de 1200 âmes, en vallée d’Ossau. Un paradis pour qui aime  la nature, la montagne pyrénéenne, sa faune, sa flore, son activité pastorale et ses multiples façons de découvrir et vivre dans ces territoires préservés et paisibles. Soudain le choc, la guerre là-bas en Ukraine puis très vite ici chez nous arrivent une quinzaine de déplacés partis sous les bombes. Spontanément, sans réfléchir, je fonce, d’autres bénévoles aussi. Démunis, paumés, bousculés dans leur destin, ils sont logés qui chez l’habitant, qui dans un camping, qui dans des logements mis à disposition par la centrale hydroélectrique. Le Secours populaire apporte une aide matérielle importante : nourriture, vêtements ; la recyclerie équipe les logements, un organisme mandaté par l’Etat et le département les accompagne sur le plan administratif : sécurité sociale, titre de séjour, et autres démarches; moi l’ancien instit je vais leur apprendre le français. Dominique, une ex secrétaire de mairie propose des cours de français aux adultes, moi aux enfants. Tout s’enchaîne. Puis arrive une famille de réfugiés politiques syriens, avec 6 enfants de un mois à 13 ans. Extrêmement  isolée, aucun autre Arabe dans la vallée. Je propose mon aide à cette famille complètement désorientée culturellement. Plusieurs fois par semaine, tous assis en cercle à même le sol, ils apprennent ensemble les premiers éléments de communication en français. Mais cette langue est le support d’une culture qu’ils n’appréhendent pas. Un gouffre pour eux, passionnant pour moi. Je leur fais découvrir les premiers rudiments pour les aider à devenir autonomes et à s’intégrer. Des liens se créent, la confiance est là, cette famille s’accroche à moi. Je suis disponible, moi dont les enfants et petits-enfants vivent loin à Angoulême pour les uns, Toulouse pour les autres.
Toutes ces aides apportées aux réfugiés ne sont pas structurées. La mairie essaie de mettre du lien entre tous les intervenants, mais ça ne marche pas parce que l’organisme mandaté par l’Etat ne veut pas collaborer avec les associations ou les particuliers bénévoles, et parce que les services sociaux ne sont pas là. L’Etat et le département mettent beaucoup d’argent pour l’accueil des réfugiés, il serait intéressant que des évaluations soient faites. D’autres bénévoles et moi-même avons été très choqués par les traitements infligés par cet organisme à la famille syrienne. Nous avons contacté des élus, commune, communauté de communes, département. Les élus de terrain n’ont pas été associés au protocole d’accueil. Personnellement je souhaite qu’un jour des journalistes d’investigation se saisissent de ce dossier comme ils l’ont fait pour les EHPAD ou d’autres structures.
Le gîte, le couvert, les vêtements, la scolarisation. Ok, c’est beaucoup. Mais ça ne suffit pas. Il ne faut pas réduire ces Ukrainiens et ces Syriens à leur étiquette de « réfugiés ». Avant leur exil ils ont eu une vie personnelle, une histoire familiale, plus ou moins chaotique pour les uns, lisse pour d’autres. Les Syriens étaient déjà réfugiés au Liban depuis dix ans. Une nouvelle guerre les a déplacés une deuxième fois. Les Ukrainiens étaient en tension depuis une bonne dizaine d’années. Les séquelles du communisme, la corruption, les déchirements entre familles dispersées en Russie, en Ukraine et ailleurs, divisent ces familles. Quand un Ukrainien appelle son frère en Russie, celui-ci ne peut pas ou ne veut pas reconnaître les ravages de Poutine. Tout ça pour dire que les âmes sont blessées, et que ces enfants, ces adultes ont besoin d’accompagnement psychologique, ou pour le moins d’empathie, donc de présence à leur côté.
Et dans ces circonstances, j’ai rencontré Sergueï, 10 ans et demi. Maintenant 12 ans. Depuis août 2022, chez lui, je lui apprends le français et  l’aide pour ses  devoirs scolaires. Son année de CM2, le mercredi  il venait chez moi, sa mère travaillant dans une entreprise de viandes et charcuteries. On s’est apprivoisés. Un jour de novembre 2022, alors que j’initiais Sergueï  aux rollers sur la place du fronton de Laruns,  une panique soudaine le saisit : deux mirages de la base militaire de Mont de Marsan passent très soudainement et bruyamment au ras de la montagne. Il est venu se blottir contre moi. Je l’ai rassuré. Il croyait subir une nouvelle attaque comme celle qu’il avait entendue lorsqu’un supermarché avait été bombardé dans sa ville de Kremenchug. A partir de cet incident, notre relation s’accompagne d’amitié, de confiance et  d’affection. Je suis devenu le papy qu’il n’a pas. Il est devenu le petit-fils que je n’ai pas. Il partage les vacances avec mes petites-filles qui l’ont adopté et réciproquement. Il faut savoir que son papa l’a abandonné, il y a 4 ou 5 ans. Un jour, comme un parent d’élève, j’accompagnais sa classe lors d’une sortie scolaire. Les enfants marchaient deux par deux, Sergueï a subitement quitté le rang pour monter à cheval sur mon dos. C’était sa façon à lui de montrer aux autres enfants que lui aussi, il avait quelqu’un pour lui tout seul, un papy. Sergueï  va maintenant au collège. Il est très bien intégré. Il a retrouvé l’insouciance et la légèreté caractéristiques de l’enfance. Il  s’est essayé à plusieurs sports : pelote, rugby, vélo, trottinette, patinage sur glace, ski, skate, etc. Il a découvert l’Atlantique par des escapades sur la Côte Basque et au quotidien profite des atouts de notre belle vallée béarnaise.
Charmeur, serviable, il n’hésite pas à faire l’interprète. Il a acquis un bon niveau de pratique du français oral. Il s’amuse des blagues Carambar : « Gilbert, pourquoi y en a plus des mammouths ? - Euh ! – Parce qu’y en a plus de papouths ! »  L’écrit pose encore des difficultés, c’est compliqué de passer de l’alphabet syrillique au nôtre.  Au collège, il découvre l’anglais et l’espagnol. A douze ans, il grandit, se construit. Oui, je lui apporte beaucoup, mais lui il m’apporte encore plus. Je laisse les auditeurs se faire leur propre opinion : un jour une enseignante à la retraite, voyant la complicité entre cet enfant et moi, me crie presque offusquée : "Il ne faut pas s’attacher !". Il y a eu un gros échec. Avec Jean, un ami larunsois, qui hélas vient de nous quitter, nous nous sommes investis pour guider et accompagner la sœur de Sergueï, Anna, 22 ans, et son jeune époux Oleh, 23 ans, venus  rejoindre la mère et l’enfant, il y a quelques mois. Solidarité familiale. On leur a trouvé un job à chacun avec de bonnes conditions puis tout s’est délité ; les 2 jeunes ont quitté leur emploi, sont restés oisifs. Tout récemment, ils s’en sont allés en Allemagne. Comme moi, les bénévoles, le plus souvent grisonnants, qui donnent de leur personne ponctuellement, ou de façon plus engagée, ressentent un grand bienfait de se sentir utiles, de sortir de leur train-train, d’aider ces femmes, ces enfants démunis et désorientés, de dire merci à l’Ukraine qui s’est dressée  avec courage et a stoppé  l’agression de Poutine qui serait allé on ne sait jusqu’où.
Déjà, ici dans l’extrême Sud-Ouest de la France, il y a 80 ans, nos parents ou grands-parents ont accueilli, caché, aidé des Juifs ou d’autres victimes fuyant le nazisme, des résistants, des aviateurs ou des combattants volontaires se dirigeant vers l’Espagne. Les associations locales à vocation sociale ou humanitaire ont aussi été boostées par ces réfugiés. Et la suite ? Pour les réfugiés politiques syriens, leur avenir est scellé ici en France. Point de retour envisageable. Pour les déplacés ukrainiens, c’est compliqué. C’est très compliqué de se projeter. Les enfants, les ados, grandissent ici, acquièrent la langue plus vite, font leur réseau de copains, assimilent  notre façon de vivre. Les adultes s’adaptent très bien, travaillent, sont intégrés. Mais leurs racines, leurs  amis, leur famille sont restés là- bas. Ils sont bien ici, mais leur tête est tournée vers l’Ukraine. Olena, la maman de Sergueï a un dilemme : elle voudrait rentrer chez elle, mais voudrait que son fils Sergueï reste ici sous la protection de la France. Choix très difficile pour une mère.

Textes lus ou de soutien :
Nietzsche, Humain, trop humain : « L’art doit avant tout embellir la vie, donc nous rendre nous-mêmes tolérables aux autres et agréables si possible : ayant cette tâche en vue, il modère et nous tient en brides, crée des formes de civilité, lie ceux dont l’éducation n’est pas faite à des lois de convenance, de propreté, de politesse, leur apprend à parler et à se taire au bon moment. De plus, l’art doit dissimuler ou réinterpréter tout ce qui est laid, ces choses pénibles, épouvantables et dégoûtantes qui, malgré tous les efforts, à cause des origines de la nature humaine, viendront toujours de nouveau à la surface : il doit agir ainsi surtout pour ce qui en est des passions, des douleurs de l’âme et des craintes, et faire transparaître, dans la laideur inévitable ou insurmontable, son côté significatif. Après cette tâche de l’art, dont la grandeur va jusqu’à l’énormité, l’art que l’on appelle véritable, l’art des œuvres d’art, n’est qu’accessoire. L’homme qui sent en lui un excédent de ces forces qui embellissent, cachent, transforment, finira par chercher à s’alléger de cet excédent par l’œuvre d’art ; dans certaines circonstances, c’est tout un peuple qui agira ainsi.Mais on a l’habitude, aujourd’hui, de commencer l’art par la fin ; on se suspend à sa queue, avec l’idée que l’art des oeuvres d’art est le principal et que c’est en partant de cet art que la vie doit être améliorée et transformée. Fous que nous sommes ! Si nous commençons le repas par le dessert, goûtant à un plat sucré après l’autre, quoi d’étonnant que nous nous gâtons l’estomac et même l’appétit pour le bon festin, fortifiant et nourrissant, à quoi l’art nous convie. »  

2) Vassili Grossman, Vie et Destin, L’âge d’homme, 1980 (réédition LGF, 2015, pages 541 et suivantes). Traduit du russe par Alexis Berelowitch avec la collaboration d’Anne Coldefy-Faucard.
“Il y a longtemps, alors que je vivais dans les forêts du Nord, je m’étais imaginé que le bien n’était pas dans l’homme, qu’il n’était pas dans le monde des animaux et des insectes, mais qu’il était dans le royaume silencieux des arbres. Mais non ! J’ai vu la vie de la forêt, la lutte cruelle que mènent les arbres contre les herbes et les taillis pour la conquête de la terre. Des milliards de semences, en poussant, étouffent l’herbe, font des coupes dans les taillis solidaires ; des milliards de pousses autosemencées entrent en lutte les unes contre les autres. Et seules celles qui sortent victorieuses de la compétition forment une frondaison où dominent les essences de lumière. Et seuls ces arbres forment une futaie, une alliance entre égaux. Les sapins et les hêtres végètent dans un bagne crépusculaire, dans l’ombre du dôme de verdure que forment les essences de lumière. Mais vient, pour eux, le temps de la sénescence et c’est au tour des sapins de monter vers la lumière en mettant à mort les bouleaux. Ainsi, vit la forêt dans une lutte perpétuelle de tous contre tous. Seuls des aveugles peuvent croire que la forêt est le royaume du bien. Est-il vraiment possible que la vie soit le mal ? Le bien n’est pas dans la nature, il n’est pas non plus dans les prédications des prophètes, les grandes doctrines sociales, l’éthique des philosophes… Mais les simples gens portent en leur cœur l’amour pour tout ce qui est vivant, ils aiment naturellement la vie, ils protègent la vie ; après une journée de travail, ils se réjouissent de la chaleur du foyer et ils ne vont pas sur les places allumer des brasiers et des incendies. C’est ainsi qu’il existe, à côté de ce grand bien si terrible, la bonté humaine dans la vie de tous les jours. C’est la bonté d’une vieille, qui, sur le bord de la route, donne un morceau de pain à un bagnard qui passe, c’est la bonté d’un soldat qui tend sa gourde à un ennemi blessé, la bonté de la jeunesse qui a pitié de la vieillesse, la bonté d’un paysan qui cache dans sa grange un vieillard juif. C’est la bonté de ces gardiens de prison, qui risquant leur propre liberté, transmettent des lettres de détenus adressées aux femmes et aux mères. Cette bonté privée d’un individu à l’égard d’un autre individu est une bonté sans témoins, une petite bonté sans idéologie. On pourrait la qualifier de bonté sans pensée. La bonté des hommes hors du bien religieux ou social. Mais, si nous y réfléchissons, nous voyons que cette bonté privée, occasionnelle,  sans idéologie, est éternelle. Elle s’étend sur tout ce qui vit, même sur la souris, même sur la branche cassée que le passant, s’arrêtant un instant, remet dans une bonne position pour qu’elle puisse cicatriser et revivre. En ces temps terribles où la démence règne au nom de la gloire des États, des nations et du bien universel, en ce temps où les hommes ne ressemblent plus à des hommes, où ils ne font que s’agiter comme des branches d’arbre, rouler comme des pierres, qui, s’entraînant les unes les autres, comblent les ravins et les fossés, en ce temps de terreur et de démence, la pauvre bonté sans idée n’a pas disparu.”

3) De longues nuits d'été, Aharon Appelfeld, traduit par Valérie Zenatti
"Sergueï parla le premier :
- En vagabondant, l'homme apprend à distinguer entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas, ce qui est temporaire et ce qui est immuable, la vérité et le mensonge. Lorsqu'un homme est confortablement installé chez lui il en oublie l'essentiel. Il a des préoccupations quotidiennes, se chamaille pour des broutilles, il ne pense qu'à lui et à ses biens. Mais lorsqu'un homme est dehors, sans maison, avec le ciel pour seul toit et la terre pour sol, seulement alors il comprend que l'errance, aussi dure soit-elle, le purifie.
Janek est attentif à chaque mot prononcé par Sergueï, même s'il ne comprend pas tout, mais la musique de ses phrases est agréable à son oreille et parfois il lui semble même que les paroles de Sergueï ne sont que musique. Il faudrait peut-être que j'apprenne la musique et alors je pourrai le comprendre, se dit parfois Janek."

Les conseils de lecture et d’exposition Dialogues 

A voir
-A la Gaité lyrique, du 09.02–09.06.24, le collectif MYOP invite les auteurs et autrices de PEN Ukraine à créer un dialogue entre écriture et photographie autour de l’Ukraine contemporaine, lors d'une exposition en accès libre à la Gaîté Lyrique.
-Au cinéma des écoles, 23 rue des Ecoles, L’inondation, film de 1994 d’Igor Minaïev. 

A lire-
-Luba Yakymtchouk, Les abricots du Donbas, Editions des femmes-Antoinette Fouque, 2021
-Vasyl Stus, Life in Creativity (Ukrainian Voices, 23) Paperback – November 22, by  Dmytro Stus  (Auteur), Tetiana Shcherbachenko
-Ukraine, fragments 02-2022/02-2023, Manuella éditions, ABM éditions.
-Aharon Appelfeld, De longues nuits d’été, traduction Valérie Zenatti, l’école des loisirs, 2017
-Poésies choisies - Vasyl Stus, préface et traduction Georges Nivat, “si vivant suis, ou vivant ou mort, ou vivant-mort, édition la lettre et l’esprit, sous la direction de Constantin Sigov,  les éditeurs réunis. 
-Revue Polka n°57 : Ukraine, carnet de guerre avec Eric Bouvet - Juin 2022

Sirine Achkar : “Le pays de sud”... et si le théâtre en disait plus que les journaux.

Invitée : Sirine Achkar, metteuse en scène et dramaturge. 
Animateur : Paul Roussy
Technique: Enrico et Lucas

Lectures de l’émission

1. Lecture de la chanson de Fairouz tiré du poème de Joseph Harb

À Beyrouth…
De mon cœur, un salut à Beyrouth
Et des baisers, à la mer et aux maisons
À un rocher, semblable au visage d’un vieux marin
Elle est, de l’âme du peuple, du vin
Elle est, de sa sueur, du pain et du jasmin
Qu’est devenue sa saveur ?
Un goût de feu et de fumée.
À Beyrouth, une gloire de cendres
À Beyrouth, du sang d’un enfant porté sur sa main
Ma ville a éteint sa lumière
Elle a fermé sa porte, se retrouvant seule le soir
Toute seule, la nuit.

À Beyrouth…

De mon cœur, un salut à Beyrouth
Et des baisers, à la mer et aux maisons
À un rocher, semblable au visage d’un vieux marin
Tu es à moi, tu es à moi, ô enlace-moi, tu es à moi
Ma bannière, la pierre du lendemain et les vagues d’un voyage
Elles ont fleuri, les blessures de mon peuple
Elles ont fleuri, les larmes des mères
Tu es, Beyrouth, à moi, tu es à moi
Ô [Beyrouth], enlace-moi.

1. Lecture de Le pays du sud, Sirine Achkar

“Du boulot j’en ai, je serre la main aux morts de ces lâches qui n’osent pas me regarder, ni regarder leurs morts, ni regarder l’histoire. Ils se cachent de l’histoire pour bien pouvoir la répéter, à l’infini. Ils se cachent du regard de leurs enfants, qui leur demandent tous les jours, pourquoi veux-tu tuer celui qui est différent ?
Pourquoi ne peux-tu pas oublier ce qui est marqué sur la carte d’identité et qui dévoile l’ethnie, la nationalité, la taille du sexe ou la religion.
Pourquoi veux-tu tuer en te basant sur la carte d’identité ? De quoi as-tu peur? Penses-tu que celui qui ronfle en débitant une musique différente de la tienne mérite la mort, juste parce qu’il chante une musique différente de la tienne pendant son sommeil ? Penses-tu que celui qui ne se lave pas avant sa prière, mérite une mort directe, brutale et directe, pour l’unique et seule raison qu’il n’a pas, comme toi, reçu l’ordre divin de se laver avant sa prière ?!
C’est pour toutes ces raisons-là que j’ai décidé de ne plus rentrer dans leurs complots. Même leurs obus sont lâches, ils sont fainéants et lâches, car ils ne prennent pas la peine de faire le tri entre un soldat armé de la mort, et un enfant armé de son cartable ! C’est pour ça qu’ils n’osent plus m’adresser la parole, et c’est pour ça que tu me vois là, à traîner là, pour accompagner la nuit dans sa solitude, car ils ont peur des crachats !  

4. Epilogue : "Seul, tel le vent"

"— Aujourd’hui la mer de notre sud est des plus douces, le va-et-vient des vagues a bercé mes tourments, il a balayé les affres de ton absence, arraché les inquiétudes colonisant mon sommeil. Le vent de notre sud est des plus doux aujourd’hui. Je t’attends sur notre plage, dont la douceur du sable me rappelle mes premières nuits dans tes bras. Je t’attends, sans plainte ni remords. L’écho du passé est loin derrière mon horizon. Je t’attends dans les bras bienveillants d’une vie simple."   

Musiques :

Fairouz, Adesh Kan Finas / فيروز - أديش كان في ناس
Aretha Franklin, I say a little prayer 

Conseils de lectures de Dialogues :

Sirine Achkar
Nuits d’automne, éditions du Panthéon
Le pays de sud, suivi de Seul, tel le vent, Harmattan théâtre

Edward Bond
Pièces de guerre, Rouge noir et ignorant, 1996

Thème : philosophie et anthropologie 

Invités :membres de l’association Humani’terre : Marylou Besse, Clément Hutin, Nathanaëlle  Naudin, Audrey Cieutat (représentant les absents : Amalia Muñoz, Elfie Perales, Yoann Ortiz, Justine loustaunau, Isaline Bayé, Carla Poltini, Diego Navarro, Thaïs Rajol)

Technique :  Enrico Mastrogiovanni et Lucas

Animatrice : Christine Bessi 

Vers l’Himalaya : La deuxième saison de Dialoguesa commencé avec le festival des peuples de l’Himalaya et la découverte de la poésie du Tibet grâce à notre ami Paul Roussy et Sylvie Crossman, écrivain et éditrice d'Indigène éditions et Francoise Robin, professeur de culture et langue tibétaines à l'Inalco, traductrice. Nous poursuivons aujourd’hui la découverte en vous emmenant au Népal grâce à 4 jeunes lycéens engagés en association humanitaire au Népal et tout juste revenus d’un séjour là-bas. Ils vous proposeront un témoignage croisé de leur propre expérience et de celle de la lecture du philosophe et anthropologue américain, David Abram.

Nos remerciements à mesdames M. Recalt et S. Sorin, professeurs d'anglais, Mme Y. Recalt, aide-soignante, et Mme Caillou-Baudouin, professeur d'arts plastiques. (En particulier pour les enregistrements sonores de rue et de la prière au monastère Namo Buddha.) 

Aligre FM aime la joie et l’engagement du travail associatif, ce que la philosophe Arendt appelle dans la condition de l’homme moderne l’action qui révèle la responsabilité de l’homme : sa capacité politique à s’unir pour commencer et entreprendre une action, au-delà des seules tâches de production et de travail. Une société digne peut en effet oeuvrer dans la durée et prétendre à une immortalité si et seulement si elle ne peut être réduite à sa seule fonction de production ou de consommation, de travailleur ou d’élève. 

Dire la solidarité : Cette émission voudrait rappeler aujourd’hui non seulement la nécessaire solidarité humaine et le besoin de s’associer pour agir mais aussi la force de la compassion quand tant de vies humaines sont massacrées au nom de ce qu'elles sont ou ce par quoi elles sont désignées et essentialisées. Nous nous souvenons des mots de F. Fanon dans Peau noire, masques blancs : “Quand vous entendez dire du mal des juifs- Dressez l'oreille, on parle de vous.” A l’est de l’Europe, au Moyen-Orient, les morts perdent leur visage et même leurs noms en devenant des chiffres ou des statistiques. Parce que la vocation de l’association humani’terre est éducative puisqu’elle apporte une aide matérielle et humaine au soin d’enfants handicapés, il est apparu qu’une réciprocité et un partage des solidarités pouvait se faire entre organisations humanitaires. 

C’est pourquoi nous dédions le dialogue de ce jour à la mémoire des 10 étudiants népalais assassinés au kibboutz d’Aloumim, près de Gaza le 7 octobre 2023 et au soutien à Bipin Joshiencore otage à Gaza. Tous ces étudiants étaient inscrits au programme de formation agronomique et agricole israélien « learn and earn».
En mémoire de Narayan Prasad Neupane
Ganesh Kumar Nepali
Ashish Chaudhary
Dipesh Raj Bista
Aanand Sah
Rajesh Kumar Swarnakar
Rajan Phularai
Pdam Thapa
Prabesh Bhandari
Lokendra Singh Dhami
Dhan Bahadur Chaudhary, blessé.

1) Le but de l’association humani’terre : historique et moyens économiques et sociaux.  

1. Origine de l’association

- Quand est née cette association ? 
- Pourquoi avez-vous décidé de vous y engager ? 
- Avec quels professeurs vous êtes-vous engagés dans ce projet ? 
- Quelles actions de solidarité avez-vous menées en amont de ce voyage ? Quels fonds avez-vous récoltés ? Comment avez-vous porté de l’aide aux populations locales ? 

B) Vos premières impressions  et sensations

b.1. La musique et les sons

Vous avez choisi une chanson pour nous donner une idée de l’ambiance de votre arrivée à  Katmandou, pouvez-vous nous dire ce que vous avez ressenti dans les transports, et ce, dès votre arrivée?
Le philosophe et anthropologue D. Abram nous apprend que le voyage en Asie rurale nous découvre comme êtres humains parmi d’autres : ni plus, ni moins importants- C’est d’ailleurs  le nom de votre association :  humani-terre : des êtres humains unis à la terre, pris ou compris  dans la terre. David Abram le dit d’ailleurs souvent : nous ne vivons pas sur terre mais dans la terre, pris dans un cosmos qui nous dépasse, nous regarde, nous perçoit, nous modifie. C’est pourquoi il réfute une pensée dualiste et mécaniste qui donnerait tout son privilège à la raison, à des causes et effets ordonnés à ce que le langage et ses lois ordonnent, à l’esprit( mind) pour lui préférer les sensations “feelings”, “le souffle de vie” qui habite  et informe le monde, pour nous modifier et nous affecter.
« En fin de compte, reconnaître la vie du corps et affirmer notre solidarité avec cette forme physique, c’est reconnaître notre existence comme celle d’un animal parmi les autres sur terre, et ainsi retrouver et réactiver la base organique de nos pensées et de notre intelligence. »

b.2. Les odeurs 

- Vous dites avoir été très sensibles aux odeurs, comme l’anthropologue magicien et philosophe David Abram, qui détaille l’expérience de ses enquêtes et voyage en Asie rurale. Cet auteur qui est d’abord magicien et anthropologue, propose une lecture très précise de la philosophie de Merleau-Ponty dans les deuxième et troisième chapitres : il montre la nature participative de la perception. Pour revenir à l’idée d’une perception pure, il propose de penser ce par quoi le monde nous apparaît -fait son apparition puis sa disparition : dans quel air, dans quelle atmosphère, notre sensibilité est mise en éveil. Trois concepts désignent pour lui la sensibilité : sensitivity, sensibility. Abram leur préfère le concept de sentience (au sens de ce qui revivifie la sensation).
« Au Népal, l’air est rempli d’odeurs - dans les villes où les fumées d’encens se combinent avec les  arômes de viandes mises à rôtir, des pâtisseries au miel, des fruits vendus au marché, et avec la  puanteur des déchets organiques pourrissant dans les ravines ou, parfois, celle de cadavres  incinérés près de la rivière ; et en haute montagne aussi, où le vent transporte le parfum  d’innombrables fleurs sauvages et de la terre fraîchement labourée autour des villages. Ces villages où d’odorantes galettes rondes de bouse de Yak sèchent sur les murs extérieurs des maisons avant  d’être utilisées, une fois desséchées, comme combustible pour les foyers domestiques, et où la fumée de ces nombreux foyers se mélange en permanence à l’air extérieur. Et les sons ! Les chants  des jeunes moines et des anciens se mêlant au tintement des cloches de prière sur les versants proches ou distants, accompagnés par le croassement rauque des corbeaux, le souffle du vent balayant les cols, le claquement des drapeaux de prière et, au loin, plus bas, le son étouffé de la rivière cascadant le long de la gorge. Au Népal, l’air est une présence, dense et de texture riche, remplie d’influences invisibles et pourtant tactiles, olfactives, audibles. En revanche, aux Etats-Unis, l’air semble plus léger, vide de substance ou d’influence. Ce n’est plus un milieu sensuel - la matrice vécue de notre souffle et du souffle des autres animaux, des plantes et du sol - mais simplement une absence, et, en effet, dans les discussions de tous les jours, on en parle souvent comme d’un simple espace vide. Après mon retour en Amérique, il m’est arrivé de m’attarder près de feux de bois ou même de dépôt d’ordures au grand désarroi de mes amis. Seule l’intensité de telles odeurs était en effet susceptible de  rappeler à mon corps l’immersion dans un milieu enveloppant, et avec cette expérience d’immersion dans un monde d’influences revenaient en foule les mémoires corporelles de cette année passée parmi les chamans et les villageois d’Asie rurale. (…) Les expériences qui avaient  transformé l’objectif de ma recherche dans les zones rurales de l’Indonésie et du Népal m’ont  enseigné que la nature non humaine peut être perçue, vécue de manière bien plus intense et nuancée qu’on ne le reconnaît en général en Occident. Qu’est-ce qui rend possible cette sensibilité intense à la réalité extra humaine, cette attention  profonde aux autres espèces et à la terre dont témoignent tant de cultures et dont le manque et  dont le manque au sein de la mienne faisait désormais mes sens éteints et affamés ? Ou à l’inverse, qu’est-ce qui a rendu possible cette absence de vigilance dans l’occident moderne ? 

- Que signifie un air qui a une présence, une consistance et un contenu qui surprennent forcément le voyageur occidental ?  
- Pourriez-vous expliquer ce que signifie l’éveil de la sensibilité au Népal et comment les odeurs et le goût sont complètement modifiés par ce que l’on sent, voit et mange ?  
- Quelle attention cela permet-il de porter aux « autres autres », aux animaux, aux végétaux et à tout ce qui nous  entoure ?  Comment la civilisation occidentale est-elle devenue à ce point indifférente à la nature non humaine, à ce point insensible à la présence des autres animaux et de la terre ?
« Une approche réellement écologique ne cherche pas à atteindre un avenir envisagé mentalement mais s’efforce de participer avec toujours plus d’acuité, au présent sensoriel. Elle  s’efforce de devenir toujours plus éveillée, sensible aux autres vies, aux autres mondes de  conscience et de sensibilité qui nous entourent dans le champ ouvert du moment présent. Car les  autres animaux et les nuages qui s’assemblent n’existent pas dans un temps linéaire.
Nous ne les  rencontrons que lorsque la poussée du temps historique commence à s’ouvrir à l’extérieur, lorsque nous sortons de nos têtes et participons aux cycles de vie de la terre autour de nous. Cette étendue  sauvage possède son propre temps , ses rythmes d’aube et de crépuscule, ses saisons de gestation,  de bourgeonnement et de floraison. C’est ici et non dans le temps linéaire que les corbeaux  résident. » coda, mettre le dedans dehors, D. Abram, Comment la terre s’est tue, p 355 

b.3.Animisme et reconnaissance de l'animal.

 « Les lucioles ! Il a fallu que j’aille en Indonésie pour faire connaissance avec le monde des insectes, pour comprendre l’influence que les insectes, des êtres si petits, exercent sur les sens  humains. J’étais en Indonésie grâce à un crédit de recherche pour étudier la magie - et plus  précisément, la relation entre magie et médecine d’abord chez les sorciers traditionnels, les dukuns, ensuite chez les Dzankris, les sorciers traditionnels du Népal (…) j’ai déjà parlé des  fourmis ou des lucioles dont le scintillement, semblable à celui des étoiles dans la nuit, m’avait  enseigné l’inconstance du sentiment de pesanteur. Ce sont également des insectes, en  l’occurence, des moustiques, qui m’ont fait connaître la transe longue et cyclique que l’on appelle malaria. Pendant trois semaines au moins j’ai vécu dans un état fiévreux de frissons de  sueur et de visions. » Comment la terre s’est tue, l’écologie de la magie, une introduction  personnelle à l’enquête p 17 

Dans un autre livre, Becoming an animal, Abram raconte l’histoire de son séjour au Népal au pied de l’Everest : il marchait dans l’Himalaya népalais, dans les contreforts de l’Ama Dablam, où il fait l'expérience de la disparition puis la réapparition de cette montagne sacrée dans le brouillard. Comme les brouillards qui enveloppent la montagne de la Table au Cap en Afrique du Sud et la font disparaître pour partie tandis qu’elle constitue à elle seule presque toute la physionomie de la ville, l'expérience de la présence puis de l’absence d’une masse montagneuse renseigne sur ce qu’Abram entend parprestidigitation du paysage et agentivité du monde. Il s’agit des manières qu’a le monde de faire événement et de nous solliciter, comme peut le faire un prestidigitateur qui fait apparaître puis disparaître un objet dans un tissu- “l’opacité du monde”. (Métaphore de Merleau-Ponty dans L’oeil et l’esprit et la phénoménologie de la perception)

Les relations entre les événements, comme la relation entre le mouvement des nuages et la disparition de l’Ama Dablam ne sont alors plus explicables dans une relation de causalité physique. Au contraire, c’est le phénomène de la disparition qui est pris tel qu’il se donne à l’expérience et à la place de la causalité, c’est la notion d’expression qui s’appliquerait à la relation entre les nuages et la disparition de la montagne. Le mouvement des nuages provoque la disparition de la montagne pour le marcheur et cet événement exprime une humeur, un mouvement(le terme anglais mood comprend les deux aspects), un changement dans le mode de présence du paysage. Il en est de même lorsqu’Abram décrit l’ombre qui porte sur une montagne et change toute la perception qui lui est attachée (odeurs, sons, teneur de l’air, température, humidité).

Dans une perspective indigène, ce à quoi la phénoménologie d’Abram veut revenir, l’expérience d’une habitation immémoriale d’un lieu et d’un pays procure une connaissance intime des puissances du paysage et de ses autres habitants, ce en quoi les montagnes peuvent revêtir un caractère sacré et sublime parce qu’immanent, du fait même des circonstances climatiques et géologiques qui lui donnent son mode d’apparition (l’Ama dablam, dit aussi “reliquaire des sherpas” revêt de ce point de vue ce caractère sacré et a longtemps été considéré comme inaccessible et inviolable).

C) Prendre soin des enfants : Le centre pour enfants 

En quoi consistait votre travail au centre ? Qui accueille-t-il ? Comment se déroule une journée ? Quels sont les jeux auxquels vous jouiez avec les enfants ? Comment communiquiez-vous ? Quelles sont les marques de l’accueil, de l’hospitalité, que vous ont témoignées les femmes népalaises dans la rue (dessin du bindi ou du pottu sur le front-sa signification) ?
Le dal bat et le tchaï épicé sont vos meilleurs souvenirs gustatifs du Népal. Pourquoi apprécie-t-on ce que l’on mange sans qu’il y ait pour autant beaucoup de variété ni même beaucoup de viande lors des repas ? 

2) Le monastère et la vie spirituelle : la découverte de l’animisme 

Vous avez été témoins de plusieurs spectacles de la vie ordinaire : 
- Les heurts de la vie politique avec le déroulement d’une manifestation qui a modifié complètement l’itinéraire et de votre temps de parcours. Cela implique de penser une autre conception du temps, la nécessité d’attendre et d’être patient
-Les rites funéraires : Vous avez aussi assisté par hasard à une crémation dans un village. Pouvez-vous nous décrire ce que vous avez vu ? A quelle conception de la vie après la mort la culture hindouiste fait-elle référence dans ses différents rites ? Pourquoi le corps n’est-il pas inhumé mais incinéré et rendu à la rivière ? Comment est-il apprêté pour son dernier voyage ?  Pouvez-vous expliquer les différents rites ?
Que vous a appris ce séjour sur la spiritualité népalaise ? Vous paraît-elle singulière ou rejoint-elle d’autres types de spiritualités propres à ceux qui marchent en montagne ou en forêt ?
Comparaison et universalisation du principe de la marche : L'expérience corporelle de la montagne : du Népal à l'Écosse /Nan Shepherd (1893-1981) : la montagne vivante/ Dernier chapitre. L'être
“Ici alors peut être vécue une vie de sens si pure, si intouchée par d'autres modes d'appréhension que les leurs propres, on peut dire que le corps pense. Chaque sens exalté à sa conscience la plus délicate est en lui-même une expérience totale. Voici l'innocence que nous avons perdue, vivant à l'intérieur d'un sens à la fois, pour vivre jusqu'au bout. Me voici donc allongée sur le plateau, sous le cœur central de feu depuis lequel a été lancée cette masse grommelante et grinçante de roc plutonique, au-dessus de moi l'air bleu, et entre le feu du rocher et le feu du soleil, les éboulis, le sol et l'eau, la mousse, l'herbe, la fleur et l'arbre, les insectes, les oiseaux et les bêtes, le vent, la pluie et la neige - la montagne au complet. Lentement j'ai trouvé mon chemin à l'intérieur. Si j'avais d'autres sens, il y a d'autres choses que je connaîtrais. Il est stupide de supposer, quand j'ai perçu la délicate division de l'eau qui coule ou d'une fleur que peuvent faire mes sens séparés, qu'il n'y aurait rien d'autre à percevoir si nous étions doués d'autres centres de perception. Comment imaginer la saveur ou le parfum sans le goût et l'odorat ? Ils sont complètement inimaginables. Il doit y avoir d'autres propriétés excitantes de la matière que nous ne pouvons pas connaître parce que nous n'avons aucun moyen de les connaître.
Cependant, avec ce que nous avons, quelle abondance ! Je l'enrichis chaque fois que je monte dans la montagne - l'œil voit ce qu'il ne voyait pas avant, ou voit différemment ce qu'il a déjà vu. De même pour l'oreille, les autres sens. C'est une expérience qui progresse; des jours indistincts ajoutent leur part, et de temps à autre, imprévisible et inoubliable, vient l'heure où le ciel et la terre disparaissent et où on voit une autre création. Les nombreux détails - une touche ici, une autre là - se rassemblent un moment en une parfaite netteté et on peut lire enfin le mot qui était là depuis le début. Si ces moments viennent de manière imprévisible, ils sont cependant gouvernés semble-t-il par une loi dont le mécanisme est vaguement perçu. Ils me viennent le plus souvent comme je l'ai indiqué, quand je me réveille après avoir passé la nuit dehors et que je me laisse ravir par la course de l'eau et sa chanson, et la plupart du temps après des heures de marche régulière où le long rythme du mouvement est soutenu jusqu'à ce que le mouvement se fasse sentir - pas seulement connaître par le cerveau - comme le centre immobile de l'être; c'est je suppose de cette façon que la respiration contrôlée du yogi doit opérer. Allant ainsi, heure après heure, les sens accordés, on marche avec la chair transparente. Mais il ne s'agit pas de métaphore : transparent, ou léger comme l'air sont inadéquats. Le corps n'est pas rendu négligeable, mais prééminent. La chair n'est pas annihilée mais comblée. On n'est pas sans corps, mais essentiellement corps. C'est ainsi, quand le corps est accordé à ses potentialités les plus hautes et contrôlé jusqu'à une harmonie profonde s'intensifiant en quelque chose qui ressemble à la transe, que j'ai presque découvert ce que c'est que d'être. Je suis sortie du corps et entrée dans la montagne. Je suis une manifestation de sa vie totale, comme la saxifrage étoilée ou le lagopède à ailes blanches. J'ai donc trouvé ce que j'étais allée chercher. C'est par pur amour que je me suis mise en chemin. Il a commencé à l'enfance, quand le violet aux reflets d'orage d'un ravin sur le versant arrière de Sgoran Dubh, que je regardais depuis un épaulement des Monadhliaths, a hanté mes rêves. Ce ravin, avec son outremer flottant, presque tangible, m'a liée pour la vie à la montagne. Escalader les Cairngorms était alors pour moi une tâche légendaire, accomplie par des héros, pas des hommes. Certainement pas des enfants. Il était toujours légendaire ce jour d'octobre bleu, froid et brillant après une chute de neige abondante, quand j'escaladai Creag Dhubh au-dessus du loch Eilein, seule et pleine d'expectative. J'ai grimpé comme un enfant qui vole des pommes, qui garde un œil craintif derrière soi. Les Cairngorms étaient un pays interdit - je ne m'étais jamais approchée aussi près. J'étais délicieusement excitée. Mais combien près je m'approchais, je ne pouvais pas le deviner, comme je montais la dernière pente et me trouvais au dessus de Glen Einich. Alors j'avalais l'air et ne pouvais pas me contenir, je sautais sur place avec des tirs et des cris. Là je trouvai tout le plateau, blanc scintillant, à portée de mes doigts, une vie immaculée, frappée par le soleil, sur un ciel d'un bleu éblouissant. Je buvais et buvais. Je n'ai pas encore fini de boire cette gorgée. Depuis cette heure j'appartenais aux Cairngorms, bien que, pour toutes sortes de raisons, il se passa un certain nombre d'années avant que je l'escalade.
C'est ainsi que commença mon voyage dans cette expérience. C'était un voyage toujours pour le plaisir, sans autre motif au-delà de ce que je désirais. Mais au début, je ne cherchais que des gratifications sensuelles: la sensation de la hauteur, la sensation du mouvement, la sensation de la vitesse, la sensation de la distance, la sensation de l'effort, la sensation de la facilité: le plaisir de la chair, le plaisir des yeux, la fierté de la vie. Je n'étais pas intéressée par la montagne elle-même, mais par ses effets sur moi, comme le chat ne caresse pas l'homme mais lui-même contre ses jambes. Mais comme je vieillissais, et devenais moins autosuffisante, je commençai à découvrir la montagne en elle-même. Tout me devint bon, ses contours, ses couleurs, ses eaux, ses rochers et ses oiseaux. Ce processus dura bien des années, et n'est pas encore terminé, Connaître l'autre est sans fin. Et j'ai découvert que l'expérience de l'homme agrandit la roche, la fleur et l'oiseau. La chose à connaître progresse en même temps que la connaissance. Je crois que je comprends à présent dans une petite mesure pourquoi le bouddhiste va en pèlerinage à la montagne. Le voyage en lui-même fait partie de la technique de la recherche du dieu. C'est un voyage dans l'être ; car à mesure que je pénètre plus profond dans la vie de la montagne, je pénètre aussi dans la mienne. Pendant une heure, je me trouve au-delà du désir. Ce n'est pas une extase qui vous transporte hors de soi-même qui fait l'homme tel un dieu. Je ne suis pas hors de moi-même, mais en moi-même. Je suis. Connaître l'être, telle est l'ultime grâce accordée par la montagne.”

3) La solidarité des peuples des montagnes : Apprendre la sobriété auprès des Népalais 

 Vous êtes pyrénéens, espagnols et français ; certains parmi vous connaissent bien la montagne, font de l’escalade, sont très sportifs. Quelle familiarité avez-vous retrouvé avec les montagnes népalaises ? Qu’est-ce que marcher sur un pont népalais change à la perception du sol et de l’espace ? Vous dites que l'expérience sur la passerelle de Bungamati est proche de celle d’Holzarte.
Quelle discrétion implique la vie en montagne et dans les mieux sacrés du bouddhisme ? Pouvez-vous raconter pourquoi vous ne pouviez pas jouer au foot pendant le temps où vous étiez au monastère ?
Vous avez interviewé un guide de votre connaissance qui connaît bien le Népal et a l’habitude d’y faire des courses. Témoignage de “Pipas”, Robert Larrandaburu, accompagnateur en montagne en Haute Soule. Interview réalisée par Elfie Perales.

Musiques :

1)reli kadaile mal chwassai chanci shree pariyar
2) Son de rue enregistré par Mme Caillou Baudouin à Thamal : Resham firiri 2 musiciens avec Sarangi (vièle du Népal) et madal (percussion)
3) Enregistrement du cours de chant à l'école pour enfants de Katmandou

Les conseils de lecture de Dialogues

-David Abram , Comment la terre s'est tue, 1996 traduit en 2014, éditions La Découverte*
-David Abram, Becoming an animal,  une cosmologie terrestre à paraître au printemps 2024
-Revue de l'association “Montain wilderness” Dossier thématique #15 : toujours plus . Devenir la montagne. 
-Nan Shepherd, La montagne vivante, 1940

A voir : Exposition Sur la route de l'Orient, Marc Riboud et Steve Mac Curry
Galerie Polka. 12 rue Saint Gilles - 75003 Paris - Jusqu'au 27.01.2024

Invitée : Cécilie Champy-Vinas, conservatrice et directrice du musée Zadkine.
Animateurs : Isabelle Raviolo et Paul Roussy
Musique : La canción del Jinete, poème de F. G Lorca, interprété par Dudaïm et Paco Ibanez

1)Présentation de la biographie de Chana Orloff : de l’Ukraine à la Palestine puis à Paris, capitale de la Mode et des arts, jusqu'en Israël.  

2)De la matière à la forme.
La taille directe
La tête du prophète, bois 1916/ Ruth et Noémie , bronze 1928

3)Le soutien de la communauté des femmes dans les drames d’une vie : la mort de son mari A. Justman et la maladie de son fils Elie

4)Le titre de l’exposition: résistance de l’artiste: dire son temps: Dompter le matériau pour dire la fugacité, le mouvement, la courbe: dire l’éternité dans l’instant. L’irréversible et la nostalgie, V. Jankelevitch.”Celui qui a été ne peut plus ne pas avoir été.”

5)L’art du portrait : Garder le témoignage de ceux qu’elle a rencontrés. 
Faire l’époque: marquer son temps et garder la mémoire des personnalités. 

6) Une artiste dépouillée et spoliée 

7) L’atelier de la Villa Seurat : un "chez soi"?

8) Des sculptures graves ou sereines ?
- La sculpture “le retour” 1945 et les 3 dessins préparatoires
- Autoportrait en veuve en 1919
- La sculpture des années 60

 9) Bestiaire décoratif et symbolique 

• Oiseau d’or et inséparables 
• la Sauterelle, 1939: corps de l’insecte: char d’assaut et canon= Lutte contre la propagande antisémite/ Allégorie de la guerre et de l’horreur de la guerre 

• La chèvre,  bronze 1958
• En écho, lecture d' Umberto Saba (1883-1957)Maison et campagne (Casa e campagna, 1909-1910)

J’ai parlé à une chèvre
Elle était seule dans le pré,

elle était attachée.
Repue d’herbe. Mouillée
par la pluie, elle bêlait.
Ce bêlement égal fraternisait
avec ma douleur.

Et je répondis, d’abord
pour plaisanter, ensuite

parce que la douleur est éternelle,
qu’elle n’a qu’une voix et ne change jamais.
Cette voix je l’entendais
gémir en une chèvre solitaire.
En une chèvre au visage sémite
se plaignait tout autre mal,
toute autre vie.

Conclusion : une oeuvre humaniste : la maternité comme le cœur de la création.
Dire le corps sacré de la maternité contre le corps sacrifié, violenté et souillé des femmes.
Femme: Pilier de la société, rempart social et spirituel/ Vénus préhistorique

En partenariat avec le festival Paris local du 15 au 18 novembre, Aligre FM célèbre le talent de tous les artisans : plus particulièrement, aujourd’hui, le travail de deux jeunes apprentis en cuisine, Noam et Anatole, et d’un chef cuisinier parisien, franco-américain, Thomas Chisholm.

Introduction
Aujourd’hui, Aligre FM célébre l’artisanat et plus particulièrement la cuisine avec Thomas Chisholm du restaurant Chocho Paris 10e. Notre émission est consacrée au dialogue de la philosophie, de la poésie et la gastronomie : “La culture du manger et du boire”, comme la nomme l'historien Pascal Ory. La cuisine est en effet considérée comme un art et l’objet d’un savoir de plus en plus précis et sociologiquement construit. Les food studies naissent aux US dans les années  90. 

Nous avons le grand plaisir d’accueillir Thomas Chisholm , chef cuisinier du Chocho à Paris. Vous êtes né à New York, franco américain et catalan, vous avez  été révélé aux yeux du grand public en participant à la saison 12 de Top Chef. Vous avez  ouvert à Paris un restaurant, le Chocho (10e): Un restaurant qui ne désemplit pas et qui emploie  à temps plein 7 personnes de 4 nationalités. Parmi vos créations, le « plat à saucer », gourmandise qui évolue selon la saison: Le plat communautaire, comme en Orient, et qui n'a pas tardé à devenir une signature. Nous allons en parler longuement. Car, c’est une merveille.

Avec vous, il s’agira de réfuter le préjugé qui assimile la cuisine au seul plaisir des sens et à la flatterie, à un plaisir purement corporel et vil, en montrant que se joue davantage en cuisine: les symboles de la vie et de ce à quoi doit aspirer une société en bonne santé : le choix de certaines nourritures et aliments, une éthique du manger et du boire qui s’attache à une technique de transformation des aliments, à une invention et créativité, qui supposent à la fois connaissance et appréciation du goût, et surtout, amour de son métier et improvisation.

Vous êtes diplômé d’un Bac professionnel, avez travaillé aux côtés du chef Christophe Ducros, au sein du restaurant gastronomique d’un hôtel Relais & Châteaux. Une expérience de deux ans, dont vous sortez sous-chef, après avoir commencé en tant que commis de cuisine. Vous arrivez à Paris où vous travaillez au sein de restaurants étoilés tels que l’Itinéraires (Sylvain Sendra) et le Sur Mesure (Thierry Marx). En 2018,  vous êtes au Paul Bert, bistrot dans le 11ème bien connu des gourmets, où vous secondez le chef Hideo Uemura. Suite à cette expérience, vous devenez le second du chef Atsushi Tanaka en prenant place au sein du restaurant AT.  Depuis votre enfance américaine, vous avez été nourri  par des expériences au croisement de plusieurs cultures culinaires et vous vivez la cuisine comme une responsabilité que vous avez prise, à l’âge de l’adolescence pour seconder votre mère dans la vie domestique mais aussi maintenant, dans la transmission aux stagiaires et apprentis qui vous secondent dans votre travail. Aujourd’hui, nous nous demanderons avec vous si manger est un acte naturel.

Dans L'Avare de Molière, le jeune Cléanthe, soucieux de gagner les faveurs de son père Harpagon, tente de modérer les appétits dépensiers de maître Jacques, le cuisinier. Il lui rappelle ainsi un dicton : "Il faut manger pour vivre et non pas vivre pour manger", autre manière de dire que l'homme ne doit pas être l'esclave de ses besoins naturels mais placer une vie bonne et bien réglée au-dessus de la satisfaction anarchique des besoins. 

A première vue, il semble évident que manger est une nécessité fixée par la nature, un besoin biologiquement déterminé. Le repas s'inscrit dans une logique naturelle, qui comporte en elle-même ses limites et sa mesure. C'est ce que l'on peut constater chez les animaux dont l'alimentation est soumise à l'instinct, mais aussi chez les nourrissons dont l'appétit est réglé du seul point de vue physiologique ; n'ayant pas encore "les yeux plus gros que le ventre", ces derniers ne se livrent pas aux excès de la gourmandise.

 Cependant, si l'homme ne vit assurément pas pour manger, il ne mange pas non plus uniquement pour vivre ou subsister. Le repas crée en effet un cercle, celui des relations humaines et parlantes: Lieu d'échanges, mais aussi de rivalités et de conflits souvent dissimulés, la table offre en même temps un spectacle, une mise en scène du simple fait de manger. Le repas devient un rituel particulier où l'homme s'arrache à sa nature grossière, se distingue et fait preuve d'élégance et de goût.

Dans quelle mesure peut-on réduire le fait de manger à la simple satisfaction des besoins naturels et l'homme se contente-t-il de se nourrir ou bien,  manger est-ce l'acte par excellence d'une humanité capable de culture et radicalement modifiée par elle ?

Cuisine : un  faux langage, une séduction ou le lieu  par excellence du dialogue et du parler vrai ? Que veut dire pour vous cuisiner?

« Pour être bref, je te dirai dans le langage des géomètres (peut être alors me comprendras tu mieux) que ce que la toilette est à la gymnastique, la cuisine l'est à la médecine, ou plutôt que ce que la toilette est à la gymnastique, la sophistique l'est à la législation, et que ce que la cuisine est à la médecine, la rhétorique l'est à la justice. (...) De fait, si l'âme ne commandait pas au corps et qu'il se gouvernât lui-même, et si l'âme n'examinait pas elle même et ne distinguait pas la cuisine et la médecine, et que le corps seul en jugeât en les appréciant sur les plaisirs qui lui en reviendraient, […] toutes les choses seraient confondues pêle-mêle, et l'on ne distinguerait pas celles qui regardent la médecine, la santé et la cuisine. Tu as donc entendu ce que je crois qu'est la rhétorique ; elle correspond pour l'âme à ce qu'est la cuisine pour le corps. »

Platon, Gorgias, 465 b–e

Interview de deux jeunes apprentis cuisiniers: Noam Cohen et Anatole Bessi : 

1) Cuisiner : retrouver le goût de la nourriture maternelle-nourrir / être nourri

-La cuisine : un don reçu, talent de votre grand-mère catalane ou un travail acharné ? 

“En tant que fait culturel, la nourriture signifie au moins trois choses pour moi. D'abord le prestige ou le goût du modèle maternel, la nourriture de la mère telle que celle-ci la fait et la conçoit : ça,  c'est la nourriture que j'aime. Deuxièmement, à partir de là, j'apprécie les excursions, les digressions vers le nouveau, l'insolite: je ne résiste jamais à l'attrait d'un plat qu'on me présente comme nouveau.  Et puis enfin, troisièmement,  il y a un aspect auquel je suis particulièrement sensible, c'est la convivialité, liée à l'acte de se nourrir ensemble, mais à condition que cette convivialité soit très réduite,  dès qu elle s’élargit à l'excès,  le repas m'ennuie et je n'aime plus manger ou au contraire, je mange beaucoup pour me distraire.” 

Le grain de la voix Roland Barthes 

- Le chocho: c’est plus qu’un lieu, c’est un milieu : une table ouverte où l’on partage les plats, un lieu où l’on célèbre la vie et le vivant, le boire et le manger: ses couleurs, ses vibrations, ses tonalités, les gestes du repas et une ambiance décontractée et souriante.

Cuisine vient du mot latin coquere qui signifie cuire les aliments. Le cru, le rôti et le bouilli constituent en effet comme l’a montré Lévi-Strauss le propre de l’apprêt que l’Homme peut opérer sur les nourritures pour en faire un être de culture. Le cuit est social par définition. Il est conçu comme quelque chose qui permet la relation et rend possible le mélange de ce qui était auparavant séparé. Au-delà du mélange des couleurs, il y a un mélange des consistances entre le solide et le liquide. Le code culinaire serait ainsi relationnel et intermédiaire, un code marqué par le lien. Lévi-Strauss (1967, p. 276) souligne l’importance des codes et des représentations que celle-ci peut transmettre : La cuisine est un langage au sein duquel chaque société codifie des messages qui lui permettent de signifier au moins un peu de ce qu’elle est.  

-Chocho répond donc bien à la définition de l’essence de la cuisine : ça cuit, ça chauffe, ça bout, ca mijote, ça crépite, ça palpite : Pourquoi alors ce nom de restaurant ?

"Boire sans soif et faire l'amour en tout temps, Madame, il n'y a que cela qui nous distingue des autres bêtes", dit Beaumarchais dans le mariage de Figaro. Apprêter sa soif et sa faim, faire taire le besoin, nourrir le désir : c'est ce qui rend possible le repas, le gueuleton, ce phénomène humain bien plus signifiant que le simple fait de satisfaire la faim.

Le repas est en effet issu d'un temps d'arrêt qui sépare le besoin de la réplétion et de la satisfaction et où vient se glisser le désir.  La reconnaissance du désir et non la simple satisfaction du besoin instinctif et grossier, voilà qui distingue tout à fait le restaurant chocho.

-Le milieu : un bar où l’on prépare les cocktails et les boissons, une grande table de banquet au milieu de la pièce, au fond un comptoir avec une cuisine ouverte, des petites banquettes toi et moi auxquelles font face des chaises très simples, en osier comme à la campagne : un milieu donc entre la taverne catalane et un lounge de New York ou Berlin.

Au mur, des panneaux de carreaux de faïence comme dans les bars catalans où l’on retrouve des seiches, des poissons, des femmes nues, des végétaux ; une grande table de banquet au milieu de la salle, sous la cuisine ouverte où l’on s’agite et se préoccupe du bien vivre et du bon vivant, les carreaux verts en grès des vieilles maisons catalanes. Ce lieu dit une identité multiple, une histoire d’une personne qui s’est construite avec différents lieux. Ici, point n’est besoin d’attendre la fin du verre de saké pour voir une femme nue au fond d’un verre : la vaisselle décline  dans des soucoupes quelques lignes de nus féminins qui répondent aux nus des faiences murales, des assiettes en céramiques lourdes ressemblent à de gros galets de grès troués ou usés par l’eau. Le contenu ne doit rien au hasard du contenant et l’un et l’autre entrent véritablement en dialogue au cours du repas rappelant les liens entre nourriture, plaisir et Eros.

Acte d’hospitalité et d’accueil de l’autre davantage que d’appropriation. Acte de manducation qui rappelle le pouvoir symbolique des aliments que nous partageons, que nous consommons et offrons, ce par quoi, du reste, l’acte de nourrir l’autre, au quotidien, ou de l’inviter au restaurant implique de savoir l’écouter, le regarder, marquer un temps d’arrêt, lui parler, le comprendre, l’assimiler, de telle sorte que la nourriture que nous mangeons, devient aussi par ingestion, les mots que nous partageons et dont nous nous délectons, redoublant par là, le pouvoir symbolique des mets que nous consommons et des boissons que nous buvons. 

En somme, faire preuve de raffinement, d’attention à  bien choisir le restaurant qui convient à tel échange de paroles: telle célébration, telle promesse, tel pardon (ce qui fait un échange proprement humain) puisque la capacité à bien parler et à se nourrir de l’autre serait corrélative de la faculté de bien (le) manger. D’où  s’ensuit, du reste, le besoin, par exemple, d’accompagner de la parole, les mets que nous présentons aux nourrissons pour les éduquer à l’art du bien parler de ce que l’on mange ou du bien manger ce dont on parle. Ce que font du reste les serveuses du chocho lorsqu’elles nous expliquent la composition de chaque plat. 

 “ Qu’est-ce que manger ? Comment régler cette métonymie de l’introjection ? (…) “Il faut bien manger” ne veut pas d’abord dire prendre et comprendre en soi mais apprendre et donner à manger, apprendre-à-donner-à-manger-à-l’autre. On ne mange jamais tout seul, voilà la règle du “il faut bien manger”. C’est une loi de l’hospitalité infinie(...) Elle dit la loi, le besoin ou le désir, l’orexis, la faim et la soif (...) le respect de l’autre au moment même où en en faisant l’expérience (...)On doit commencer à s’identifier à lui à l’assimiler, l’intérioriser, le comprendre idéalement (...) lui parler dans des mots qui passent aussi dans la bouche, l’oreille et la vue, respecter la loi qui est à la fois une voix et un tribunal(...) Le raffinement sublime dans le respect de l’autre est aussi une manière de “bien manger” ou de “le Bien manger”. Le Bien se mange aussi. Il faut le bien manger.” Jacques Derrida, il faut bien manger ou le calcul du sujet, points de suspension.  

-Les couverts et la vaisselle des hôtes : le principe est le plat à partager et l’ustensile parfait et primitif  pour le partage est le couteau: celui avec lequel on sacrifie ( au sens religieux)  on divise et sépare les portions, on prend, on pique, on offre. Le couteau, on le sait, est l’ustensile premier du cuisinier, bien avant la louche ou la fourchette.

Tout premier cuisinier commence par acheter une mallette de couteaux aux différentes fonctions et doit apprendre leurs noms et leurs usages. L'hôte du chocho, quant à lui, reçoit pour partager les tapas, un opinel à virole. A l’ancienne. Non pas le ganivet catalan, à ressort élégant et hispanisant, mais le simple opinel en bois naturel, celui qu’on emporte en promenade, que l’on trouve dans la poche des vieillards et qui assure tous les offices : du bricolage, au casse-croûte et repas en famille. Tous ceux qui ont vécu à la campagne savent que les anciens gardent leur couteau dans la poche et ne le donnent pas à laver aux autres, ni ne le prêtent. Le couteau des anciens, l’universel, l’instrument nécessaire à tout faire est précieux: c’est  l’opinel. Comme une métonymie de ce que doit être le repas: le moyen d’un partage simple où j’offre  et tend ce que je ne peux garder seulement pour moi mais que je  peux transformer, hacher, couper, diviser, pour mieux l’assimiler.

- Qu’est-ce que s’alimenter ? Se nourrir, sinon être nourri, constitué par un monde qui me précède et me conditionne, m’entoure et me donne à apprécier le monde dans lequel je vis. Que serait un monde où l’air devient si irrespirable qu’on ne peut plus y partager ni verre, ni repas, ni spectacle, ni soupe populaire ?  Objets de représentation/objets de jouissance.

“Nous vivons de “bonne soupe”, d’air, de lumière de spectacles, de travail, d’idées de sommeil, etc. Ce ne sont pas là objets de représentations. (...) Les choses dont nous vivons ne sont pas des outils, ni même des ustensiles au sens heideggerien du terme. (...) Elles sont toujours objets de jouissance, s’offrant au goût déjà ornées, embellies. (...) Le constitué déborde ici son sens, il devient au sein de la constitution la condition du constituant. Ce débordement de sens est fixé par le terme alimentation. (...) Le monde  où je vis n’est pas simplement le vis à vis ou le contemporain de la pensée et de sa liberté constituante, mais conditionnement et antériorité. Le monde que je constitue me nourrit et me baigne. il est aliment et “milieu”.

Emmanuel Lévinas, Totalité et infini.

2) la cuisine, comme voyage et goût de l’insolite, du  nouveau

-Le plat signature : plat à saucer

Dans son livre consacré aux nourritures, C.Pelluchon propose de repenser une rationalité fondée sur la sensibilité au goût et à la gourmandise. Il s’agit de fonder une nouvelle éthique et écologie  qui serviraient de fondement à une pensée du vivant et de la domestication et maîtrise de la terre. Elle plaide en faveur d’un “cogito gourmand”. A la Martinique, il y a une tradition de trempage avec du pain qui se vit comme un acte social de convivialité: il s’agit de déposer sur de grandes feuilles de bananier et sur une longue table où la communauté se rend, d’abord le pain rassis sur lequel on versera une sauce pour détremper et le partager ensuite en vis à vis et avec les mains.

La tradition catalane veut que l’on commence toujours le repas par du pan con tomate et dans les coutumes populaires du sud, qu’on “escarre” le plat, qu’on le gratte, qu’on le sauce, c’est-à-dire que l’on n’hésite pas à choisir un aliment simple et fondamental en France- le pain pour seul instrument et médiation de la nourriture et du plaisir. De telle sorte que le plaisir par excellence du repas reviendrait au plaisir coupable de celui qui s’en va avec le plat en cuisine pour satisfaire sa gourmandise à l’écart de la société : saucer à même le plat pour en goûter tous les sucs. Vous avez eu l’idée d’intégrer à votre cuisine ce moment qui achève et accomplit, comme le dit Aristote, le plaisir d’un repas partagé, de sorte que le bonheur ne vient véritablement que par surcroît, à la toute fin de l’assiette. Chez vous, ce geste simple familier, que l’on peut parfois faire chez soi et non à l'extérieur, saucer le plat, devient le lieu par excellence du raffinement. On sauce des jus et différentes sauces avec des légumes qui varient avec la saison, qui font office de pain. Le plat à saucer rappelle aussi le hoummous du Moyen-Orient : un plat unique où chacun bavarde et se  délecte, se reconstitue et se rassemble. Qu’est-ce qui vous a inspiré ce plat?

- Cuisine nouvelle ou traditionnelle ?

Du fait que vous avez grandi à New-York, vous vous êtes construit dans et par le métissage, par le dialogue entre différentes cultures. C’est très sensible dans la lecture de vos menus, qui sont des voyages du fin fond de la campagne française jusqu’à l’Orient ou les Amériques.

Qu’est-ce qui a construit votre goût  pour le métissage et comment s’est-il affirmé ? En réaction à la junk food ? A la cuisine cosmopolite new-yorkaise ? Quels sont les apports extérieurs et toujours nouveaux que vous aimez intégrer dans votre cuisine?

  Est-ce que l’idée de cuisine traditionnelle  française veut dire quelque chose pour vous ? Qu’est-ce que vous appréciez dans cette cuisine traditionnelle, précisément ?

• Cuisine et improvisation : 

“Aucune recette en poésie, rien que de l'expérience et du faire” Antoine Emaz, Cuisine.

 En  cuisine, considérez-vous que les recettes soient nécessaires ou faut-il accepter quelque  hasard et une improvisation avec les moyens du bord? Et votre lien avec la musique ? Vous aimez le hip hop. Vous avez même écrit des textes lorsque vous étiez plus jeune parce que vous aimiez les jeux de langage. Est-ce que la musique nourrit votre cuisine ? Est-ce qu’on joue avec les ingrédients comme on joue avec les mots ?

- le geste du cuisinier : Votre ustensile indispensable si vous deviez partir sur une île déserte ?  Le geste de cuisine le plus facile, le plus difficile ? Celui qui vous apporte le plus de plaisir ? 

3) La cuisine lieu de la  convivialité

Manger est un acte culturel qui conduit les hommes à nouer naturellement des relations sociales. En lieu et place du cycle de la réplétion physique, le repas crée un cercle qui nous conduit dans le domaine des relations humaines et parlantes. Manger, c'est naturellement échanger sur ce que l'on mange, apprécier, goûter. C'est donc naturellement un moment d'échanges et de rapports privilégiés. C'est ce qui autorise Kant à dire que "la forme de bien-être qui paraît s'accorder le mieux avec l'humanité est un bon repas en bonne compagnie". 

« Manger seul est malsain pour un philosophe. » E. Kant, Anthropologie d'un point de vue pragmatique, § 88. 

Voir aussi : Sens unique, W. Benjamin, Augias, restaurant libre service

“Ceci est la plus forte objection qu'on puisse faire à la vie que mène un vieux garçon: il prend ses repas en solitaire. Manger tout seul rend facilement dur et sauvage. Celui qui a l’habitude de le faire doit vivre en spartiate pour ne pas tomber en déchéance. Les ermites, ne serait-ce que pour cette raison, ont eu une alimentation frugale. Car, c’est seulement en communauté que l’on rend justice à la nourriture : elle veut être partagée et distribuée si elle doit profiter. Peu importe qui la reçoit : un mendiant à table enrichissait jadis chaque repas. Tout ce qui importe, c’est le partage et le don et non la conversation mondaine en société. Mais il est étonnant à l’inverse, de constater que la sociabilité devient instable sans la nourriture. L’offre d’un repas aplanit et réunit. Le comte de saint germain restait à jeun devant des tables pleines et demeurait déjà de cette manière maître de la conversation. Mais là où chacun s’en va le ventre creux, arrivent des rivalités avec leur conflit”

- La cuisine, acte politique? 

Imaginer un nouveau contrat social : « Imaginer une forme d’association qui protège la personne, les biens et l’intimité de chaque associé et encourage la convivialité et la justice conçue comme partage des nourritures. Chacun est relié, dans sa vie et son usage des nourritures, aux autres hommes (passés, présents et futurs) et aux autres vivants » (p. 254) Les nourritures C.Pelluchon. 

Dans votre restaurant, on cuisine des légumes frais , aucune nourriture n’est servie sans avoir été transformée par d’autres mains que les vôtres. Les stagiaires apprennent à plumer les canards colverts apportés par les amis qui chassent de sorte que la bête que l’on mange est véritablement reconnue pour ce qu’elle est, choisie et préparée pour la qualité de sa viande ou de la vie qui a été la sienne. Quelle importance accordez-vous à la provenance des nourritures et à leur préparation pour valoriser la qualité de ce que vous proposez à vos clients ? Cuisiner pour les autres et nourrir ne signifie pas simplement satisfaire des besoins et faire ses ressources mais avoir  conscience d’une co-appartenance, d’une relation, d’un vivre de et avec. Avoir le souci de l’environnement et des enjeux sociaux et historiques.

Conclusion :  Ode à chacun H. Pichette, 1960

Les conseils de lecture de Dialogues :

• Valentin Husson, L'art des vivres. Une philosophie du goût, Paris, Presses Universitaires de France, 2023
• Corinne Pelluchon, Les nourritures , Philosophie du corps politique, Seuil-
• Lauren Malka, Les mangeuses, histoire de celles qui dévorent, savourent ou se privent à l’excès, 2023, éditions Les pérégrines
• Jean Marc Vasseur, Jean-Jacques Rousseau dans son assiette, l'art de la table au temps des Lumières, édition la lettre active
• Philippe Beaussant, Mangez baroque et restez mince, Actes Sud, 1999 / Préludes, fougasses et  variations, Actes Sud, 2003
• Juliette Oury, Dès que sa bouche fut pleine, Flammarion, 2023
• Mayalen Zubillage, L'art de saucer, Editions de l'Epure
• Stephen Mennel, Français et Anglais à table, Flammarion
• Philippe Dumas, Le convive comme il faut, L'école des loisirs
• Antoine Emaz, Cuisine, publie papiers.

Musique Nirvana : plateau reprise des meat puppets

Introduction : 

- Oliver Remaud, vous êtes philosophe et directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales(chaire « Histoire et théorie des cosmopolitismes »). Vous y avez dirigé un séminaire sur les dialogues avec le vivant (animal, végétal et minéral) en 2021, sur la description des changements de la terre du fait de l’anthropocène, et plus généralement sur les usages du monde en épistémologie, à partir de votre lecture des  philosophes américains de la deep ecology, en particulier. Vos derniers  livres (Un monde étrange, une autre approche du cosmopolitisme, 2015, Errances(Paulsen, 2019), Solitude volontaire (2017, Albin Michel), Penser comme un iceberg (2021)et Quand les montagnes dansent, récits de la Terre Intime, Actes Sud, 2023), s’attachent à interroger la place de l’Humain dans la nature et à remettre en cause les oppositions de la métaphysique traditionnelle (transcendance/immanence, extériorité/intériorité et dualisme). 

Vous proposez ici un retour à l’expérience purement sensible et immersive dans la nature pour expérimenter ce qu’est la partie (l’Humain) dans le tout (montagne et glacier, faune et flore), non pas pour fuir la civilisation mais pour mieux comprendre sa dépendance à des lieux aujourd’hui menacés. Des expositions immersives tout à fait passionnantes à la Fondation Cartier pour l’art contemporain ont d’ailleurs permis le souvenir et la nécessité de cette immersion grâce à la bioacoustique et au travail des scientifiques de la vie et de la terre (Nous les arbres en 2019-2020, Le grand orchestre des animaux en 2016).

Votre nature, dans ce dernier livre, c’est le Queyras et plus précisément, une toute petite partie du Queyras : la vallée du Cristillan et plus précisément encore, le plateau de Clausis. Les élèves de terminale qui nous écoutent - s’ils nous écoutent - s’étonneront peut-être que vous assimiliez l’ensemble de la nature au vivant (glaciers,  montagnes, roches, vent et précipitations) et ce, d’autant plus que vous réhabilitez les notions qui ont malheureusement disparu du programme de philosophie en terminale : le Vivant et l’Histoire.  

En contre-pied, vous proposez à la manière du géographe E. Reclus ( 1830-1905), une histoire - une biographie - de la montagne comme d’un être vivant dont un peut remonter le cours du temps - la généalogie - en s’y promenant, en y séjournant, en observant les siècles et les millénaires passés dans l’affleurement des roches et des lichens, la présence immémoriale de l’eau et des océans : “ Toute montagne est vivante dès lors qu’elle forme une totalité ouverte qui maintient les liens entre ses membres.”

Vous comprenez donc cette nature comme un vivant dont nous sommes solidaires, non pas seulement un écosystème mais un interlocuteur au sens strict, capable de parole dans un “espace public” au sens d’Arendt, dans lequel l’Humain peut prendre sa place et même la parole à condition d’accepter de ne pas réduire, ni d'étouffer celle des autres (Vous la prenez vous-même face à la montagne, du reste, lorsque vous décidez de proclamer un soir, tout seul sur le plateau de Clausis, un extrait du texte la montagne vivante de Nan Shepherd). Avec Stéphane Durand, directeur de la collection Mondes sauvages Actes Sud, et Françoise Vernet qui assure le lien entre libraires et auteurs pour la collection acte sud, vous sortez bien volontiers et régulièrement de l’Institution “abiotique”  pour partager vos analyses dans des rencontres en librairie, en festival ( le 4ème festival “agir pour le vivant” qui s’est tenu en fin d’été à Arles https://agirpourlevivant.fr) et enfin à la radio pour entretenir précisément ces échanges humains et vivants qui partagent une préoccupation commune, en région, pour des espaces menacés par l’anthropocène mais aussi par le sur-tourisme (la montagne devenue stade ou terrain de loisirs).
C’est à l’occasion d’une très belle rencontre à la librairie papeterie Peyrucq de Nay (que nous saluons chaleureusement puisque les libraires indépendants - dans des villages lointains - s’échinent à faire vivre la rencontre vivante avec des livres en sciences humaines et sociales, choisis et ambitieux (vous êtes allé jusqu’à rencontrer les libraires de la vallée d’Ossau et du val d’Azun à Arras en Lavedan. (https://www.facebook.com/pages/Le-Kairn-Bistrot-Librairie/1106402492828884). Lors de cette rencontre à Nay, Il y avait un scientifique anglophone qui vous tutoyait, des professeurs de lycée agricole chargés des métiers de la montagne, des professeurs de langues, des gens de la terre, des peuples des montagnes, curieux ou amoureux de la marche et de l’observation de la nature, une rencontre donc, qui, d’emblée, fait sens et donne envie de se plonger dans la lecture.  

Vous lire apporte une vraie respiration pour les citadins que nous sommes pour beaucoup devenus par la force des choses. C’est pourquoi, en gratitude, nous vous offrons ce texte de Ramuz, montagnard suisse, exilé à Paris pendant une douzaine d’années, bien conscient de ce que Paris doit aux provinces et à la nature qui l’environnent.
Vous évoquez, dans l’avant dernier chapitre sur “nos geo-solidarités”, vos sorties naturalistes en forêt de Rambouillet avec Laurent Tillon (biologiste et ingénieur forestier à l'Office national des forêts) a publié Etre un chêne (2021)etLes Fantômes de la nuit, des chauves-souris et des hommes (2023) pour découvrir l’habitat des pipistrelles.
Vous rappelez la nécessité de penser notre corps dans son rapport à tout le vivant et vous posez les principes d’une écologie sensible pour citadin, un modèle d’imitation de la nature.

 Ramuz - Paris, notes d’un Vaudois 1938
“Paris est une grande ville que l’histoire a rendue peut-être disproportionnée au territoire dont elle est le centre, qu’elle a pourvue de trop de prestige, de trop d’importance, de trop de vie par rapport aux provinces, mais qui s’est trouvée douée par là-même d’un rayonnement universel. Elle n’a plus tiré ses inspirations que d’elle-même, étant modèle et non copie et n’imitant pas. Et par là, elle s’est peu à peu retirée un peu trop -disons-de la nature, ou de la vie naturelle pour se faire une vie à elle; le cerveau est trop gros mais il a quand même un corps. Il a un corps qu’il méconnaît trop et dont il tire peut-être plus qu’il ne lui restitue mais qui à l’occasion se défend (...) "Les provinces francaises sont quand même les muscles, si Paris, c’est les nerfs: et les nerfs n’existent que par les muscles. Paris, c’est l’abstraction, l’idée, l’invention, le principe abstrait : la France tout entière est ce qui leur permet d’abord d’exister (car la France s’est accordée le luxe de Paris), ce qui ensuite peut-être a pour fonction de distinguer parmi toutes ces inventions lesquelles sont viables. Les provinces décident du présent ; Paris invente l’avenir.”

1) Vivre au plateau

Bachelard disait dansL'air et les songes que“Nietzsche n’est pas un alpiniste et qu’il a davantage hanté les hauts plateaux que les pics”. C’est aussi votre cas car le plateau est aussi le lieu où vous aimez séjourner. Vous considérez que “le plateau nous maintient ensemble, il augmente notre sensation d’être vivant parmi les vivants”. Quel concept de la montagne le plateau nous fait-il entendre ? 

2) “Je m’en souviens comme on se souvient de l’eau claire.”

 C’est l’incipit de votre livre. Dites-nous ce souvenir d’enfance qui ancre si fondamentalement  et intuitivement votre rapport à la montagne à ses sources cristallines ? Pouvez-vous nous expliquer en quel sens vous avez choisi  contre Descartes “d’être enfant avant que d’être homme” et en quoi consiste pour vous l’enracinement si essentiel de l'expérience d’un enfant dans un monde naturel sensible où il expérimente corporellement son adéquation, son immersion dans la nature ? Etes-vous résolument un G. Perec des plateaux et des montagnes ? Votre livre touche d’abord  et se dévore d’une traite car il prend appui sur l’expérience de l’enfant que vous avez été. Démarche rare chez les philosophes qui parlent rarement au “je”. De mémoire, le dernier livre de philosophe qui ait inscrit l’expérience intime de la montagne dans une expérience sensible et fondatrice même de la recherche intellectuelle abstraite est le livre de Michel Malherbe, Sur les pas d’un montagnard. Il se présente sous la forme dialoguée  de l’ensemble des penseurs de la philosophie et s’attache davantage à la montagne des cimes, celle de l’alpinisme et des courses. Comme vous, M.Malherbe interroge l’expérience transformatrice de la marche en montagne,  la frugalité qu’elle impose et la contemplation très précise d’un milieu naturel complexe, autonome et solidaire qui doit nous apprendre à régler notre propre occupation des espaces à mesure que ceux-ci changent et sont menacés. A plusieurs égards, cette démarche que vous qualifiez d’animiste chez la plupart des peuples des montagnes, s’accompagne pour Malherbe d’un sens du sacré.
« J’entrais dans un bois de hêtres et fis silence dans mes pensées. Rien n’est plus solennel, rien n’est plus singulièrement habité qu’un bois de hêtres. Il est vrai que plus haut, quand la brume ou la pluie qui souvent les baignent ne protègent plus leurs grands troncs lisses, et qu’ils sont exposés aux rigueurs du soleil et aux violences du vent  ils se rabougrissent et se tordent en drapeau ou se divisent en troncs multiples ; mais lorsqu’ils sont encore dans la proximité des hommes et que leurs fûts sont solidement fichés dans une terre moelleuse, vaguement rougeâtre, nourrie de feuilles décomposées, alors ils se réunissent pour former un sanctuaire aux vaisseaux croisés portés par de puissantes colonnes. Dans un bois de hêtres , le soleil n’entre que par des trouées qui tapissent le sol d’un éclat soyeux. La ronce n’a pas cours, la fougère n’est pas tolérée ; ici, et là des pierres moussues et des branches mortes, ou encore quelques buis, mais on peut bien dire que tout est net et propre, comme il sied en pareil lieu. Au printemps, à la pointe des rameaux, les jeunes feuilles s’ouvrent en formant une multitude de petits cornets, sorte de brouillard vert tendre, moins mélancolique mais aussi étrange que la brume des jours gris, lorsqu’elle monte de la terre. Que le marcheur prenne garde d’indisposer ces géants silencieux et tranquilles, si jaloux de l’ordre qui les régit; il faut suivre le chemin pentu qui se glisse entre leurs pieds, leur témoigner en passant respect et admiration et s’échapper discrètement comme d’un lieu sacré où l’on aurait rencontré des puissances obscures.”

3) Trouver des intercesseurs

 Dans votre livre, vous nous expliquez que la vie humaine dans la nature exige des intercesseurs pour s’immerger et comprendre l’interdépendance et la réciprocité de ceux qui partagent un même espace naturel. Vous nous invitez à repenser complètement notre échelle du vivant: l’Humain n’est plus autosuffisant pour retrouver un rapport intuitif et spontané à la nature, il a besoin d’intercesseurs (de médiateurs). Vous en nommez plusieurs : votre chien d’enfance “youyou”, votre “grigri” kampos, un fossile que vous trimballez partout, et surtout les saxophiles, les lichens qui forment un tout avec les roches. 

Qu’est-ce qu’un intercesseur ? Quelle est sa fonction? 

- l’intercession de Youyou  ouvre magistralement votre livre, L’intercession d’un nom aussi dont nous affublons les êtres et les choses et qui les animent d’un pouvoir presque surnaturel : “youyou”: un cri de fête et de joie-youyou, offre un monde, “des mondes”,  tant dans les tiques qu’on lui enlève précautionneusement (avec en sous main, Deleuze que vous citez une fois, du reste) que dans son compagnonnage fidèle et rassurant pour prendre confiance dans la montagne et se l‘incorporer, en faire son monde. 

 - l’intercession de “kampos” (l’hippocampe qui permet de camper et survivre en paix dans les hauteurs enneigés). Ce mot d’intercesseur (qui revient et auquel vous semblez si attaché) est éloquent et donne à penser les collectes que les enfants font souvent  et naturellement en montagne (cailloux, plumes, fleurs séchées… avec une prédilection pour les cailloux de formes ou d’aspect banal (des galets), étrange (les cailloux coeur en particulier ou zoomorphes) ou exceptionnels (parce que rares ou renfermant à l'intérieur une autre roche invisible de l'extérieur). 

- L’intercession des lichens :
“En montagne, des êtres vivants colorent les roches et s’immiscent dans les éboulis. Leurs teintes hésitent entre le gris, le jaune, le vert et l’orange, selon la composition chimique des pierres auxquelles ils s’agrippent. Ils sont discrets mais omniprésents. […] Ici et là, la montagne se recouvre de minuscules forêts animées d’une vie furtive. » Ces êtres, ce sont les lichens. (...) En associant des champignons, des algues et des cyanobactéries, ils incarnent la symbiose, tout l’art du travail en commun, et constituent de véritables “mini-écosystèmes”. (..) Les lichens « nous apprennent […] que l’évolution est toujours une co-évolution, une vaste histoire d’associations symbiotiques. Le principe général est simple : il vaut mieux s’allier. Mélangés, les vivants sont plus forts."

4)  Trouver des ressources dans l’imagination pour retrouver l’intuition spontanée du vivant

Nous vous proposons d’écouter une expérimentation amateur, pendant le confinement, de 2 enfants qui ont trouvé dans la ressource poétique et la contemplation de la montagne  le moyen d’un lien entre les hommes pour retrouver (au moment précisément où nous prenions malheureusement conscience des désastres possibles de la zoonose), une forme d'interdépendance féconde avec le vivant et de la nécessité de l’écoute de toutes les formes possibles de ce vivant.
Est-ce pour des raisons de méthode que vous faites une seule référence à la poésie dans votre travail ? Au poème de W. Blake, Auguries of innocence “To see a world in a grain of sand/And a heaven in a wild flower,/Hold infinity in the palm of your hand/And eternity in an hour./A robin redbreast in a cage/Puts all heaven in a rage./A dove-house filled with doves and pigeons/Shudders hell through all its regions.” Vous recommandez pourtant en suivant Bachelard que les scientifiques fassent preuve d’imagination  et retrouvent “le cogito de rêveur” pour faire connaître leurs objets. Vous proposez qu’il soient plus attentifs à la connaissance locale des peuples qui habitent la montagne, connaissent ses mouvements de l'intérieur, par leur légendes, leurs récits et leurs mythes. Pourquoi ?

5) Depuis quand vous intéressez-vous aux récits anthropologiques mythologiques et animistes des peuples des montagnes ? 

Nous le disons aux auditeurs et aux lecteurs, votre livre est aussi facile d’accès qu’une marche vers plateau  et non vers les cimes. Il ne demande pas d’appareillage conceptuel sophistiqué ni compliqué, technique. C’est ce qui fait de votre livre pourtant très référencé un livre difficile à classer dans le seul champ de la philosophie ou de l’épistémologie. En vous lisant on se sent  intelligent, ou tout du moins, vous nous rendez intelligents et presque capables de comprendre toute la science des écosystèmes : bioacoustique, géologie, botanique, paléontologie, ethnographie, sans doute parce qu’en éco-phénoménologue toutes les connaissances sont ordonnées à une description de ce tout petit coin du Queyras où poussent les ophiolites et que vous ordonnez et caractérisez avec tant de minutie.  

Vous citez très peu les philosophes (E.Kant, G.Bachelard, H.Arendt, I.Stengers, B. Latour, W. Benjamin D. Harraway), vous leur préférez les scientifiques purs et durs ou les naturalistes. Le philosophe est littéralement à la peine et à la queue des géologues, glaciologues, entolomologistes. La géologie, dites-vous, est  la science au taux d'incertitude le plus élevé : “une science historique doublée d’une science herméneutique”, une science spectrale qui se propose d’étudier des “sujets précis, protagonistes d’une histoire tellurique”. Vous rendez d’ailleurs un grand  hommage au métier de géologue que vous invitez à retrouver les sagesses animistes : “les géologues devraient faire des offrandes à l’érosion et à la convection thermique du manteau terrestre”. Vous posez cette question : chapitre 3 : Quel intérêt les sciences de la terre pourraient -elles dès lors avoir à dialoguer avec les animismes ?
Pourquoi êtes-vous si attaché à des compte-rendus géologiques, donc proprement épistémologiques et à des récits très spécifiques et descriptifs d’un lieu ? Est-ce une question de méthode scientifique précisément ? (fait, hypothèse, expérience, observation, interprétation, validation/invalidation)

6) L’amitié lithique - Les pierres comme des êtres vivants (≠ ésotérisme new age qui attribue une énergie particulière aux pierres) 

Reprenant le travail de la philosophe écoféministe australienne, Val Plumwwod, vous réhabilitez le toucher des pierres et l’appel que celles-ci formulent dans l’utilisation que nous en faisons pour notre habitat, par exemple. Vous remarquez le privilège des grimpeurs qui ont la chance de “converser directement avec la pierre”, non pas seulement comme instrument de leur ascension mais comme relation simplement corporelle et charnelle à une matière, friable, poreuse, dense ou tranchante ou non.

Peut-on penser selon vous une sociologie et une anthropologie des pierres ? Et si elles recèlent un mystère dans leur organisation et leur concrétion, quel est-il ? Vous sentez-vous proche de Roger Caillois lorsqu’il collecte et célèbre la vie des pierres ?

Pierres, Roger Caillois : « Je parle de pierres qui ont toujours couché dehors ou qui dorment dans leur gîte et la nuit des filons. Elles n’intéressent ni l’archéologue, ni l’artiste, ni le diamantaire. Personne n’en fit des palais, des statues, des bijoux ; ou des digues, des remparts, des tombeaux. Elles ne sont ni utiles, ni renommées. Leurs facettes ne brillent sur aucun anneau, sur aucun diadème. (...) Ni bornes ni stèles, pourtant exposées aux intempéries, mais sans honneur ni révérence, elles n’attestent qu’elles. L’architecture, la sculpture, la glyptique, la mosaïque, la joaillerie n’en ont rien fait. Elles sont du début de la planète, parfois venues d’une autre étoile. Elles portent alors sur elles la torsion de l’espace comme le stigmate de leur terrible chute. Elles sont d’avant l’homme ; et l’homme, quand il est venu, ne les a pas marquées de l’empreinte de son art ou de son industrie. Il ne les a pas manufacturées, les destinant à quel usage trivial, luxueux ou historique. Elles ne perpétuent que leur propre mémoire. (…) Je parle des pierres que rien n’altéra jamais que la violence des sévices tectoniques et la lente usure qui commença avec le temps, avec elles. Je parle des gemmes avant la taille, des pépites avant la fonte, du gel profond des cristaux avant l’intervention du lapidaire. Je parle des pierres : algèbre, vertige et ordre ; des pierres, hymnes et quinconces ; des pierres, dards et corolles, orée du songe, ferment et image ; (...) Je parle des pierres plus âgées que la vie et qui demeurent après elle sur les planètes refroidies, quand elle eut la fortune d’y éclore. (...) Comme qui, parlant des fleurs, laisserait de côté aussi bien la botanique que l’art des jardins et des bouquets – et il lui resterait encore beaucoup à dire -, ainsi, à mon tour, négligeant la minéralogie, écartant les arts qui des pierres font usage, je parle des pierres nues, fascination et gloire, où se dissimule et en même temps se livre un mystère plus lent, plus vaste et plus grave que le destin d’une espèce passagère. »

Que pouvez-vous nous dire de ce besoin de retrouver une forme d’abandon à l’animalité et même à la minéralité ?  Etre homme en montagne, est-ce n’être rien d‘autre qu’une pierre qui roule, un galet qui s’érode, poussé par l’eau, les fontes ?

“Quand on aime bien le ruisseau, on ne se contente pas de le regarder, de l’étudier, de cheminer sur ses bords, on fait aussi connaissance plus intime avec lui en plongeant dans son eau. On redevient triton comme l’étaient nos ancêtres. (...) Quelle joie de m’asseoir sur une pierre au-dessous de la nappe de la cascade, de sentir les flots ruisseler sur moi comme sur un rocher et de me voir disparaître sous un manteau d’écume ! Quel plaisir aussi de me laisser entraîner par les eaux du rapide jusqu’à un écueil où je m’accroche d’une main, tandis que le reste de mon corps, soulevé par les vagues, flotte çà et là sous l’impulsion du courant ! Ensuite, je me laisse emporter encore, et m’en vais échouer comme une épave sur un banc de sable où les cristaux de mica brillent comme des paillettes d’or et d’argent. Sous la pression de mon corps, le banc se creuse, les grains de silice, les petits cailloux se déplacent ; des courants partiels, de faibles remous tourbillonnent autour de moi comme autour d’un îlot ; nonchalamment accoudé, j’assiste au gracieux spectacle que m’offrent, au-dessous de la mince couche liquide, les transformations du banc de sable, rongé d’un côté par le courant et grandissant de l’autre par un apport incessant d’alluvions.”

Vous témoignez - à plusieurs moments de l’écriture - de beaucoup de gratitude et d’admiration  au très beau texte de Nan Shepherd, La montagne vivante dans le 2e chapitre “Au bonheur des pierres des chamois et des lichens” et tout à la fin du livre, lorsque vous reprenez la description que Shepherd donne elle-même de la nuit en montagne, “la nuit à la belle”, que vous pratiquez avec seulement un gros pull et une couverture de survie. Vous la citez : “Nul ne connaît la montagne à moins d’y avoir dormi” et lui répondez “en montagne, on se réveille comme on sort de l’eau.” L’expérience de la nuit en montagne permet de l’interioriser et de se réveiller dans une sorte d’état liquide où le corps fait corps avec les éléments,  avec les premiers bruits de l’éveil de la nature.
Vous interrogez du reste cette liquidité, fluidité de la montagne dans la force des éléments qui la font vivre et rendent compte de ses métamorphoses: chute de pierres, glissements de terrain, orages. 

A plusieurs titres, cette expérience fait écho à celle que Nietzsche, cité par Bachelard (dans L’air et les songes, chapitre 5, Nietzsche et le psychisme ascensionnel) raconte  de la  nage en montagne (où immersion vaut suspension), dans les airs où l’Homme se retrouve seul dans les éléments très souvent hostiles. « Tout véritable rêveur d’un monde fluide – et y a-t-il un onirisme sans fluidité ? - connaît le poisson volant. Nietzsche est le pêcheur de l’air ; il jette son hameçon par-dessus sa tête. Il ne pêche pas dans l’étang ou dans le fleuve, patrie des êtres horizontaux, il pêche sur les sommets, au sommet de la plus haute montagne : « – Répondez à l’impatience de la flamme. Pêchez pour moi, le pêcheur des hautes montagnes, ma septième, ma dernière solitude, O septième solitude! Jamais je n’ai senti plus près de moi la douce certitude, plus chauds, les regards du soleil. - Là-bas, sur les hautes cimes, la glace ne rougeoie-t-elle pas encore ? Argentée, légère, telle un poisson ma barque, à présent, vogue dans l’espace. » (poésies, le signe du feu, le soleil décline)  

On retrouve aussi votre expérience originelle  d’incorporation, de prise de conscience du tout de la nature dont l’humain n’est que la partie, dans votre descente, dégringolade vers le lac ste Anne, jouant avec votre chien. On pense à l’expérience intime du ruisseau  chez Reclus mais aussi à des expressions idiomatiques singulières qui disent un pays de roches ou de pierres où l’homme ne fait qu’un avec les sentiers ou les éboulis. En gascon et béarnais, il existe une expression signifiante - “a hum de calhau” - littéralement, “à toute vitesse”, comme la fumée des cailloux qui dévalent les pentes. Beaucoup d’expressions régionales et idiomatiques, disent quelque chose d’une pensée incorporée et située que l’on forme dans un lieu, dans un environnement où se fait  une observation précise d’un espace clairement identifié, nommé et limité. Les Espagnols ont par exemple des expressions souvent régionales pour dire l’intrication de l’Homme et de son observation de l’animal ou même d’une nature encaissée et hostile. La pensée rêveuse, imaginative débarassée de l’ordre des causes et des raisons est souvent dès lors  associée à la pensée sur l’animal ou de l’animal.
En Aragon, par exemple : pensar en las avutardas : rêver en s’ennuyant (penser aux outardes)
pensar en las musaranas : penser à des choses sans importance. ( penser aux musaraignes)
pensar en las batuecas (les batuecas désignent une vallée près de Salamanque où l’on dit les gens bas de plafond, nigauds) : penser de manière simplette.

Il apparaît par conséquent que l'attention à la nature revient à être attentif à la langue et à la disparition des langues. Vous analysez en particulier  le travail du 3 eme chapitre, "la chair du langage" de comment la terre s'est tue de david Abram: Une analyse approfondie de la philosophie de Merleau-Ponty que nous reprenons ici

" Il devient donc possible de penser la complexité du langage humain comme lié à la complexité de l'écolologie terrestre- et non à une complexité qui singulariserait notre espèce indépendamment de notre matrice:

" La langage, écrit Merleau-Ponty, est la voix même des choses, des ondes et des bois." Lorsque la civilisation technologique amoindrit la diversité vivante de la terre, le langage lui-même est amoindri. Lorsque, à cause de la destruction de leurs forêts et de leurs zones humides, il ya toujours moins d'oiseaux qui chantent dans les airs, le langage humain, lui, perd toujours plus de son pouvoir d'évocation.  car lorsque nous n'entendons plus les voix des fauvettes et des troglodytes, nos propres paroles ne peuvent plus être nourries par leurs inflexions. Lorsque le discours turbulent des rivières est réduit au silence par les barrages de plus en plus nombreux, lorsque nous condamnons au néant de l'extinction de plus en plus de voix sauvages sur terre, nos propres langues deviennent de plus en plus pauvres, de plus en plus dépourvues de substance, progressivement vidées de leurs résonances terrestres"

• Qu’est-ce qu’observer l’espace pour remonter le  temps en montagne ?

Les montagnards sont amateurs de topo, pour randonner et se repérer. Il y a, dans votre livre, une toponymie et une topophilie qui ne tiennent non pas à l’usage qu’on peut faire d’un itinéraire et de courbes de niveau mais un véritable quadrillage spatio-temporel de l’espace dans lequel on se trouve. Pouvez-vous nous dire pourquoi on remonte le temps avec des courbes de niveau et ce que nous apprend ce temps long de la formation des roches et des sédiments ?

- Diriez-vous que l’expérience de plus en plus fréquente des éboulis, des glissements de terrain, des chutes de pierre, de la fonte des glaciers doit être entendue et interprétée comme une parole ou un cri de la montagne ?

p. 148, "Adolescent,  je n'aimais pas le temps qui s'en va. Rien de plus commun. Chaque enfant le vit pourtant comme une exception qui lui tombe dessus. Il doit trouver les clés pour sortir du piège qui se referme sur lui. J'en ai parlé à mon chien Youyou quand nous faisions les quatre cents coups sur les chemins de la forêt. Il m'a écouté avec attention. C'est l'eau qui m'a ouvert les yeux. L'état physique de suspension que j'éprouvais en nageant beaucoup a résonné avec les moments où je grimpais dans les arbres.  Lauren Berlant définit la notion d'intimité en disant qu'elle implique une aspiration pour un récit qui raconte ce que l'on partage, une histoire à la fois sur soi-même et sur les autres qui évolue de manière si particulière."
Les mers et les bassins m'ont permis d'inaugurer un récit de suspension. Plus tard, je l'ai prolongé en montagne et j'ai compris que la suspension était l'expérience de la Terre intime. Sur le plateau de Clausis,  j'ai respiré l'air des temps épais et retrouvé une amitié lithique. Ne nous y trompons pas : cette amitié est celle du temps qui fuit. En montagne, on est en contact avec les roches, quelle que soit notre position. Face à une pierre, on perçoit la durée qui s'écoule. Il suffit de la regarder longtemps puis de la toucher. La pierre nous touche en retour et nous donne accès aux grandes métamorphoses de la Terre par ses plus petits détails, un pli, une cassure, une simple veine. En caressant une pierre, on sent le maelström des temps qui convergent dans nos mains. Dans ces moments-là, on vit l'allongement des siècles.(...) Aucune pierre n'est immobile. Toutes, elles sont périssables et finissent par devenir liquides. Puis, leurs grains plus ou moins concassés forment de nouveaux assemblages. Comme elles, nous souffrons du même problème : il nous est impossible d'être éternels."

Barbara Lerch, arts papier- Marie Lerch, design textile, livre d'artiste- Théodora Vourvouri, arts papier
Marie-France Chevalier, arts plastiques, livres d'artiste - Elsa Gurrieri, arts plastiques - Le groupe .Volatile, texte et musique - Vincent Bebert, arts plastiques, livre d'artiste - Jean-Marc Paubel, arts papier, vidéo, scénographie vous invite à venir découvrir, vivre et partager le travail de création collaborative réalisé en local et à distance au fil de l'année 2023. Portes ouvertes exceptionnelles. La SCOF, Cité d'artistes de Grigny, 36 Avenue Marcellin Berthelot 69520 Grigny - 11/12 et 18/19 novembre 2023 - 14 h/19h

Les conseils de lecture de Dialogues

O. Remaud, Penser comme un iceberg, Actes Sud, 2021
Quand les montagnes dansent ,  récits de la Terre intime, Actes Sud, 2023
Nan Shepherd, la montagne vivante, Bourgois, 2019
Val Plumwood, Dans l’œil du crocodile. L’humanité comme proie, Traduit de l’anglais par Pierre Madelin, « Domaine sauvage », Wildproject, 2021.

Invités :

Isabelle Raviolo, Docteur en philosophie et théologie, professeur de philosophie au lycée et à l’université.
Grégoire Aslanoff, historien de l'art et bibliothécaire chargé de la communication pour le CNRS au centre André Chastel. Professeur chargé de l’enseignement de l'art chrétien à l’Institut de Théologie Orthodoxe Saint-Serge

Animatrice : Christine Bessi
Technique : Julien Cherdieu

Judee Sill - There's A Rugged Road live in London
Eric Whitacre (USA) Lux aurumque, 2000

Attention, ce texte est le travail  préparatoire de lecture du livre d'Isabelle Raviolo et ne retranscrit pas l'entretien durant l'émission.

Introduction

• L’exposition Rothko qui a commencé le 19 octobre à la fondation Vuitton et durera jusqu’à début avril, est aujourd’hui l’occasion d’une rencontre qui peut sembler sinon incongrue du moins étonnante pour aborder un artiste de la pleine modernité : celle d’une philosophe et d’un historien de l’art, spécialiste de l'icône byzantine, tous deux peintres d’icônes. Rien là toutefois de tout à fait absurde, ni incohérent non plus, puisque Rothko refusait  qu’on dise de lui qu’il était un peintre de paysages.  Il revendiquait même la peinture du visage et de la figure humaine: cette figure si souvent humiliée, bafouée, “mutilée” comme le dit l’exergue de l’exposition.  Cette responsabilité pour la lumière de la figure humaine n’a que davantage de sens aujourd’hui tandis que nous reviennent en mémoire les massacres de Boutcha en Ukraine, de Kfar Aza, de Nir Or, de Be'eri en Israël et maintenant de Gaza.

• Grégoire Aslanoff, nous vous accueillons  avec beaucoup de plaisir aujourd’hui. Vous êtes historien de l’art au CNRS chargé de la bibliothèque et de la communication et enseignant en art chrétien à l’institut orthodoxe saint Serge. Vous partagez avec Isabelle Raviolo, notre animatrice - devenue  exceptionnellement ce jour notre invitée - une même passion pour la beauté incréée, en particulier celle qui se manifeste dans la peinture d’icône. Peintres et artistes tous les deux avec Isabelle Raviolo, vous acceptez de faire parler aujourd'hui le geste de l'artiste : l'acte créateur qui engage ensemble : celui qui peint,  le sujet peint et celui qui les regarde. 

• Isabelle Raviolo, vous êtes poète et peintre, mais aussi enseignante de philosophie au lycée et à l’université. Il serait difficile de classer et hiérarchiser vos différentes pratiques,  engagements et champs de curiosité tant ils se répondent et se nourrissent les uns les autres. Vous avez créé et animé une revue consacrée au dialogue de la poésie et de la philosophie, la revue thauma et vous êtes ici aujourd’hui pour nous parler de votre  dernier livre, Vers l’empreinte incréée: une étude d’une cinquantaine de pages sur  la peinture de Rothko à l'aune de la mystique de maître Eckhart.

Votre étude prend  place dans la collection Ouverture philosophique série Bibliothèque à l’Harmattan, dirigée par Jean-Marc Lachaud, professeur de philosophie de l’art et d’esthétique à Paris 1 ( Walter Benjamin, Esthétique et politique de l’émancipation, 2014 que peut malgré tout l’art 2015 ) et Bruno Péquignot (professeur de sociologie des arts à Paris III Sorbonne Nouvelle). Elle  propose de sortir la philosophie de son seul champ académique et offre des confrontations, des analyses en esthétique et philosophie de l’art. Ces tout petits livres ouvrent des recherches et réflexions synthétiques que mènent régulièrement philosophes et penseurs des sciences humaines à partir de leur propre domaine de recherche, en dialogue avec  leurs expériences sensibles et esthétiques. Votre livre à la lisière de la philosophie et de l’histoire de l’art, dans une langue philosophique conceptuelle, précise, rigoureuse, très dense, pleines de fulgurances ou de percées d’une vive clarté. “L’incréée” chez Eckhart fut l’objet de votre sujet de thèse publiée au Cerf. 

Nous choisirons aujourd’hui de parler de peu d’oeuvres de Rothko mais de nous y installer pour permettre aux auditeurs de pratiquer ce même exercice -cette discipline- lors de leur visite: la concentration sur quelques œuvres  pour risquer une véritable immersion dans la peinture de Rothko. Renoncer peut-être à toutes les  images pour s'arrêter sur celles qui se présentent comme le refus du trop, de la profusion, de la dispersion, de l’absence de concentration sur un objet, ce que vous appelez Isabelle, “la plongée dans l'abîme”, dans “le désert de la représentation”,  le consentement à “la perte du sens”.  

Une autre recommandation consisterait à se priver de son téléphone et à ne pas chercher à emprisonner une image dans un quelconque média mais plutôt l’emporter en soi, intérieurement et scrupuleusement, sans médiation ni titre, en comptant sur le temps qu’a réclamé une véritable adaptation de l’oeil à la lumière et aux contrastes et en prenant acte du mouvement propre d’une forme de respiration et de méditation qu’exige l’oeuvre de Rothko (qu’augmentent, pendant l’exposition, l’ascension et la descente offertes par les escaliers mécaniques en lisant les pensées de Rothko sur les cimaises, et en invitant à passer d’espaces clos et plus intimes à de plus vastes et hauts)  dans les différents temps et lieux de l’exposition. 

Parler de peinture est non seulement une expérience difficile et risquée,mais surtout une expérience insuffisante. En mise en garde contre les bavardages, et pour mieux rappeler le silence de l'âme , ce "quelque chose d'incréée" qu'implique la contemplation de l'œuvre, I, vous  citez  Rothko dans votre premier chapitre : 
“Si je devais placer ma confiance dans quelque chose, ce serait dans la psyché du spectateur sensible, libre de tout modèle de pensée conventionnel." 

On sait en effet que Rothko n’aimait pas les bavardages autour de la peinture et encore moins les conventions et discours savants qui nous la font entendre, lire, percevoir, classer, ordonner de telle ou telle manière (selon ses moyens propres, ses techniques et sa fin) en empêchant précisément de goûter ce que la peinture devrait rester au fond :
-une expérience radicalement sensible, qui veut se hisser à  la hauteur de la poésie et de la musique, mais sans son ni mot
-une peinture qui soit -comme le dit Rothko-
“Une poche de silence et de contemplation pour régénérer l’action, s’enraciner et grandir.”

1. Regarder la peinture de Rothko : une expérience risquée: l’intervalle asymétrique

2. Saisir la tragédie et le drame de l’existence humaine - de la fureur de l’histoire à  la déhiscence de la beauté

3. “Le petit château fort de l’âme” : du chant de la lumière au creux de  la nuit : cheminer vers  la chapelle de Houston.

Ainsi, nous essaierons d’élucider ensemble ce que Rothko entend par irreprésentable et infigurable et comment sa tradition culturelle juive, si elle détermine l’ensemble de sa recherche picturale est la condition même de l'accès à l'universalité et par là, au dialogue fécond et respectueux, nous dirons reconnaissant et gratifiant, avec d'autres traditions culturelles et religieuses : ici, orthodoxe, protestante et catholique.
Il s’agit d’offrir avec nos invités une orée, une contre allée, à la marge, une frontière flottante. En rappelant à chacun, philosophe ou non, amateur ou profane, qu'il peut faire lui-même et personnellement l'expérience de la rencontre avec cette peinture, devenir non pas seulement spectateur mais expérimentateur. 

1)Regarder la peinture de Rothko : une expérience risquée.

- Peinture du toucher, non de la vision et de la représentation : Se laisser émouvoir et toucher : "mood" 

Nous vous proposons de commencer l'émission par l'écoute d’un extrait du deuxième point de votre premier chapitre sur la percée des images, intitulé l’intervalle asymétrique. Ceci pour nous inviter à entrer dans les compositions de l'artiste en choisissant ses œuvres aux couleurs froides. A dominante de bleu et de vert. Nous le ferons entrer en résonance avec une chanson d’une compositrice folk américaine Judee Sill, there’s a rugged road, une chanson de 1973, qui se présente comme une route ou une marche solitaire dans  l’infini de l’Amérique profonde, entre chien et loup, ce moment où la lumière décline sur l’espace immense des prairies  et où l’on aimerait la retenir. 

(Judee Sill est morte à 35 ans en 1979 d’une overdose, elle a composé ses plus belles chansons entre 1971 et 1973. Dans celle-ci, le refrain “On the long and lonely road to kingdom come” devient comme une métaphore du travail de l’artiste lui-même, cherchant à exprimer la lumière dans le drame et le tragique de l’existence.) Rothko se suicide en 1970 à 66 ans. Il a toujours insisté sur le caractère tragique de sa peinture. Il était admirateur de la naissance de la tragédie de Nietzsche et n’a cessé d’interroger la lutte entre le dyonisiaque et l'apollinien. 

“Dans la toile de M. Rothko intitulée Dark greens on blue with green band, notre regard est attiré par la force plastique de l’image vers un ailleurs lumineux qu’il ne peut figurer, et qui semble le regarder. Pourtant, il est aussi retenu sur le seuil car il pressent que s’il allait plus loin, il ne verrait plus rien. La voix qui lui interdit d’entrer dans l’intimité de cette lumière sauf à y disparaître, lui rappelle donc aussi que l’unité reste de l’ordre d’une promesse. Dans cette toile, la couleur exerce une percée des images et par elle du figurable, elle devient cette force vive qui va vers l’empreinte incréée, vers ce qui est au-delà de toute représentation. dans ses tableaux et en particulier ceux de la dernière période, Rothko invite chacun à extraire de lui-même “la part infinie d’humanité qu’il porte en lui.”

C’est ce qui fait dire à J Baal Teshuva dans son livre des tableaux comme des drames. “Marc Rothko est considéré comme l’une des plus grandes figures de l’art moderne d'après- guerre. Son refus radical d’imiter la nature a conduit à une réduction de la peinture à des grandes surfaces de couleur. Avec ses œuvres, il a exercé une influence décisive sur l’évolution de la peinture monochrome. La profondeur spatiale et la puissance méditative de ses oeuvres sont tout à fait uniques, elles plongent le spectateur dans un dialogue avec l’oeuvre .“ Or, jusqu’où ce dialogue ne nous conduit-il pas à l’aporie en nous heurtant à l’image qui déborde nos représentations et nous déporte vers les confins d’une réalité que nous ignorons? Cette image “zéro” et infinie à la fois est déroutante : elle nous fait perdre les repères connus, nous déloge de nos modes habituels de pensée et vision et nous fait entrer dans le mystère même dont elle naît: celui de l’UN , de l’abîme, du fond sans fond. Mais l'expérimenter dans notre perception finie , c’est faire l’épreuve d’un reste, comme d’un creux que nous ne saurions jamais remplir et qui nous met à l’épreuve de l’unité dans la distinction et de la distinction dans l’unité. Nous sommes ainsi confrontés à l’intervalle asymétrique de l'œuvre. Et dans la mystique d'Eckhart comme dans la peinture de Rothko s’énonce toute cette phénoménologie de l’empreinte, de la trace, du vestige: une présence d’absence qui attise le désir, éveille la conscience intime d’une part secrète, incréée”

⇨“ Une peinture n’est pas la représentation d’une expérience. C’est l'expérience même”, dit Rothko.

  I et G : Pourriez-vous nous dire quelle fut votre première rencontre avec la peinture de Rothko ? A quel moment ? Où ? Avec quel tableau en particulier ? Que produit une telle expérience ? Quelle impression laisse-t-elle ? En quoi peut-on la dire expérience absolue ou radicale ? 

 G.A, Vous êtes, avec IR, tous deux peintres d’icônes et savez précisément ce qu’implique l’acte de peindre selon une tradition particulière dans une vision et un geste qui transforment, dans la prière, le ou la peintre lui-même , et font de l'artiste et du spectateur des orants et des poètes, co-créateurs du monde. G.A, Rothko est attaché à la peinture byzantine "Les peintres byzantins, loin de chercher à créer des illusions, voulaient faire passer directement le sens.” Il montre que les peintres byzantins étaient les premiers à rappeler la nécessité des icônes et non des idoles, à vouloir quitter la tromperie, l’illusion de la représentation sensible. Leur travail était celui de la recherche de la vérité et du sens symbolique de la rencontre avec la vie d’un saint  et l’imitation de sa vie.

GA. Vous êtes, vous-même, fin connaisseur de l’art byzantin et des icônes, vous avez été élève de Léonide Ouspensky et du père Kroug. Pouvez-vous nous dire ce qu'implique un tel enseignement pour la vie de celui qui peint et cherche la ressemblance divine? Pouvez-vous nous expliquer ce que révèle le pouvoir de l'icône sur la conscience subjective et la mettre en parallèle avec ce que produit la contemplation d'une œuvre de Rothko ? Quelle solitude requiert une telle contemplation? En quoi un tel désir de solitude et de silence rencontre la mystique d'Eckhart selon vous  I, et pouvez-vous nous présenter en  brièvement les principes ? 

 IR : 'Pouvez nous rappeler en quoi consiste la critique de la séduction sensible et sensuelle  des images ? -2 mots en grec pour dire l’image  eidon et eikon) :  la distinction entre simulacre= fascination des images + instrumentalisation de l'image (eidolon) -ie  illusion qui se fait passer pour le modèle, arrêtant le regard, fin en soi et au contraire ressemblance à l'image, adéquation essentielle, = symbole,  porteuse de dépassement :"porte ouverte vers au delà".

 De l’art comme fonction biologique naturelle, chapitre 2 la réalité de l’artiste.

M.Rothko champs arts, introduction de C. Rothko.

“Pourquoi peindre ?

Une question qui vaut la peine d’être  posée à ceux qui par milliers dans les catacombes ou les mansardes de Paris ou de New York, les tombes d’égypte et les monastères d’orient ont au fil des siècles recouvert les millions de mètres carrés de panoramas sortis de leur imagination. L'espoir d'immortalité et de gratification, j’ose le dire pourrait revendiquer sa part mais l'immortalité est pingre et nous savons qu’à bien des époques les dispensateurs de l’immortalité officielle ont  précisément frustré de leur manne les faiseurs d’images. Aucun homme d’affaire n’admettrait que les possibilités de gain vaillent à jamais de courir un tel risque ! Songez aussi aux épreuves endurées. Aujourd’hui qui cultive cet art est voué à mourir de faim mais c’est là un sort enviable en comparaison des persécutions légales à Byzance, ou de la promesse des feux de l’enfer chez les juifs, les mahométans ou les premiers chrétiens. Autant d’épreuves que l’on subit seul et que l’on contourne par la ruse. Subrepticement et face au danger, la pratique s’est perpétuée, l’art a survécu. Heureux en vérité ont été les artistes vivant à l'âge d’or de Périclès ou ceux qui ont eu pour mécènes les marchands cultivés de la Renaissance ou les poètes soldats iconoclastes du 14e siècle. "

 Rothko disait que l'expérience de sa peinture était fonction de l’horizon d’attente du spectateur, ce en quoi la peinture entre en dialogue serré et singulier avec l'histoire de celui qui la contemple. 

Il disait : "Si les gens veulent des expériences sacrées, ils les trouveront, s’ils veulent des expériences profanes, ils les trouveront." Peut-on aller jusqu'à parler d'icône abstraite et d'expérience du sacré ? I.R vous citez Eckhart pour mieux entrer dans le mystère du temps dans lequel nous fait entrer l’oeuvre de Rothko. "Il parlait dans le temps à partir de l'éternité". Rothko lui-même disait que l'art comme la philosophie ne pouvaient être que "de leur temps et que l'artiste comme le philosophe devaient ajuster l'éternité". Dans quelle l’éternité, par le jeu sur notre perception de l'espace et de la couleur, nous fait entrer l'œuvre de Rothko : ce qui n’a ni commencement ni fin, une “distensio animi” , faisant du présent, l’attente du futur et la mémoire du passé ? 

• Projeter le monde pour s'en émouvoir: movie palace, 1935: Cette toile de l'exposition est comme une préfiguration de l'oeuvre de Stanley Cavell qui naitra une vingtaine d'années plus tard que Rothko. Dans la projection du monde, Cavell montrait que le cinéma avait le pouvoir de figurer le spectacle du monde et d'émouvoir le spectateur au point de le transformer moralement et de le rendre capable du bien. Le cinéma était, en somme, le lieu de la démocratie où chacun peut faire l'épreuve de ce qui est juste et de la nécessité de la mise en ordre des affects et du perfectionnisme moral. Dans cette toile de jeunesse, Rothko qui semble figurer ou se citer dans le tableau au premier rang, présente ce qui est  pour lui, avec le théâtre tragique et antique, l'occasion de faire résonner les passions humaines et en les vivant ensemble, de s'en libérer. 

2) Saisir la tragédie et le drame de l’existence humaine

-Rothko, une aventure d’exil
-Peindre la discontinuité, l’absence de coïncidence à soi : Freud écrivait à la fin de sa vie comme dans un regret “malheureusement, c’est sur la Beauté que la psychanalyse a le moins à nous dire”. S’il ne faut pas interpréter  ou réduire l’oeuvre à la vie ou l’autobiographie de l’artiste mais partir au contraire de l’oeuvre comme miroir de celui qui la ou s’y contemple, donnant vie à son regard sur lui-même, à une introspection, un scrutement ( psaume 138), il paraît néanmoins nécessaire de connaître, a minima, l’itinéraire de M. Rothko depuis sa Russie natale jusqu'à sa vie aux US à New York.

Pourriez-vous nous présenter l’itinéraire de Rothko depuis sa naissance en Russie, aujourd’hui Lettonie, en 1903, jusqu’à sa migration à New-York en 1913 ?  A quelle histoire de l'art russe  prend-il sa source? (l'importance décisive de sa proximité avec la philosophie  de Nietzsche et ensuite, pragmatique américaine J.Dewey : l'art comme expérience vitale qui transforme le sujet, fait rupture dans son existence ?)

• Libérer l’émotion, la compassion : C.R, le fils de Rohtko, qui est commissaire de l'exposition, propose de regarder la peinture de son père en faisant table rase, une expérience empiriste qui consiste à construire sa connaissance et sa compréhension à partir des seules impressions sensibles. Il s'agit de laisser faire la sensibilité, laisser les formes et les couleurs s'imprimer ou nous toucher pour qu'elles s'organisent peu à peu en libérant les émotions.

• "Je suis intéressé seulement à exprimer des émotions humaines fondamentales – la tragédie, l’extase, l’extinction" – Rothko Mark, Ecrits sur l’art, op. cit., p. 75.

G A. Que signifie et qu'implique alors pour vous de faire table rase de toutes les théories de la peinture ? Est-ce même possible ? Y a t il une violence à s'arracher à tout ce que l'on connaît pour entrer ou se laisser traverser par cette peinture ? A quelle violence nous renvoie précisément la peinture de Rothko ? Violence de son/ de l'Histoire ? Violence de la maladie ? De la quête existentielle ? De la recherche picturale elle-même ?
exemple: 1958, White and Black on wine. N 9. 

• La série des pogroms en Russie (1881 et 1903 à 1906) 

• Le souvenir raconté par son amie Alfred Jensen : 

“ Les cosaques prirent les juifs de leur village et les emportèrent dans la forêt où ils durent creuser une grande tombe. Rothko raconta qu’il peignit cette tombe carrée dans la  forêt de façon si vivante qu’il n’était plus certain que le massacre n’ait pas eu lieu de son vivant. Il disait qu’il avait toujours été hanté par l’image de cette tombe et que d’une certaine manière elle était coincée dans son tableau.”
“La mangeoire de mes images est la violence et le seul équilibre admissible est le précaire instant avant le désastre. Je suis donc surpris d’entendre que mes images sont pacifiques. Elles montrent une déchirure. Elles sont nées dans la violence.” “A ceux qui pensent que mes peintures sont sereines, j'aimerais dire que j’ai emprisonné la violence la plus absolue dans chaque centimètre carré de la surface.” Ecrits sur l'art

• Qu’est-ce que peindre selon "le devoir des mortels" ?

Distinguant le “bios” et le “zoon” dans La condition de l’Homme moderne, Arendt montre que l’être humain à la différence des autres vivants ne vit pas dans un temps cyclique mais orienté, dans une histoire où surgit l’imprévisible, la contingence d’un événement, la liberté de celui qui  peut alors initier un geste ou une action (oeuvre, parole, exploit).
“ Voilà la mortalité: c’est se mouvoir en ligne droite dans un univers où rien ne bouge si ce n’est en cercle. Le devoir des mortels et leur grandeur possible réside dans leur capacité de produire des choses : oeuvres, exploits, paroles qui mériteraient d'appartenir à la durée sans fin.”  

I.R vous écrivez dans le chapitre 1 : la percée des images p 11  “Aller vers l’empreinte incréée suppose de faire un saut, de risquer l'expérience d’une rupture.” Pouvez-vous nous expliquer le sens que vous donnez à cette empreinte incréée et cette nécessité de la rupture ? 

G A, On voit très bien dans l’exposition comment se fait la transition vers les champs colorés après les peintures dites surréalistes et tirés des récits mythologiques. Qu’est-ce qui de votre point de vue, fait rupture et évènement dans l’oeuvre de Rothko pour déployer le sens de sa recherche de la beauté par le jeu des couleurs et des formes les plus simples ? Quels sont les moments de cette rupture et le sens qu’ils donnent à l’aventure, la recherche picturale de Rothko ? Pouvons-nous dire pour autant qu'il est un peintre iconoclaste et qu'il refuse la tradition ou au contraire qu'il l'accomplit ? 

"Je crois qu'il n'a jamais été question d'être abstrait ou figuratif. Il s'agit en réalité de rompre le silence et la solitude, ou bien de respirer et de tendre à nouveau les bras." M. Rothko

-L'urgence de transmettre

G.A, En quoi consistait par voie de conséquence l’attachement à son travail d’enseignement et la part importante qu'il donnait à la théorie philosophique pour fonder une esthétique ? Pourquoi vivre l'expérience de l'art suppose impérieusement de vouloir la partager et la transmettre pour qu'elle reste vivante ?

“1. Pour nous, l’art est une aventure dans un monde inconnu, que seuls ceux qui veulent prendre des risques peuvent explorer.
2. Ce monde de l’imagination est libéré et violemment opposé au sens commun
3. (…) Nous sommes pour les formes plates parce qu’elles détruisent l’illusion et révèlent la vérité.
4. (…) Nous affirmons que le sujet est crucial et que le seul contenu juste est celui qui est tragique et intemporel. C’est pourquoi nous déclarons une parenté spirituelle avec l’art archaïque “ la réalité de l’artiste 

• Le contraire d’une peinture nihiliste : vers la déhiscence de la beauté  :

Ouverture= processus de contraction et dilatation. Enfantement /Effetah-en araméen, « ouvre-toi »/ guérison du sourd muet . I.R, vous décrivez l’expérience de l’aperception de l'œuvre, la prise de conscience du regard sur l'œuvre qui transforme le sujet lui-même et l'ouvre à une sorte d'Epiphanie. Vous le dites souvent dans quelques phrases fulgurantes , la peinture de Rothko "parle" au sens performatif : elle nous engage dans une promesse, elle agit sur nous car elle interpelle  d’abord par son silence, “bruissant de paroles”, non son mutisme. Nous devons nous mettre à l'écoute, d'abord car rien n'accroche, ni ne fixe d'abord le regard. On n’y voit rien. (Principe de saturation de la couleur).

“La promesse s'exprime comme la prégnance d'un appel à écouter cette voix inouïe du vide, vibration générative,  foyer de toute fécondité possible." 

Reprenant les analyses phénoménologiques de Merleau-Ponty dans le visible et l’invisible,vous montrez en quoi consiste la déhiscence de la beauté. Comme l’indique le terme botanique  de « déhiscence », on obtient une sortie hors de soi,  par ouverture à maturité, une possibilité de fécondité par la fission puis la dissémination. Balsamines de Balfour (dits aussi impatients sauvages), colchiques, acanthes, altheas autant de fleurs déhiscentes qui disent la profusion et la fécondité de ces plantes à germination et à éclosion multiple et parfois envahissante, comme autant d’étincelles ou graines qui réparent le monde et lui offrent une régénération, une réparation, une re-création,un recommencement et une nouveauté. (tikkoun olam). 

Répondant à Barnett Newmann, qui disait qu'il "était absurde de  s'occuper à peindre des violoncelliste, des violonistes ou des fleurs pendant la guerre", Rothko disait quant à lui qu'il n'était "pas un mystique mais un prophète peut-être celui qui ne prophétise pas les catastrophes à venir mais se contente de peindre celles qui sont déjà là. " Cité par Riccarfo Venturi dans le catalogue de l'exposition. 

Dehiscence de la beauté : champ/ chant de colchiques ? : n°14 yellow green 1953, los Angeles,n 7 1951 Taïwan, untitles 1949 Washington). De même, la déhiscence de la chair est un processus de métamorphoses incessant et croisé qui remet en question toute identité substantielle-mêmeté, ce que vous assimilez à l’expérience de la Pâque et de la Résurrection.  

I. R : Pourriez-vous nous expliquer ce que signifie cet éclatement, cette déhiscence , ce que Merleau Ponty appelle “la déhiscence du voyant en visible et du visible en voyant”, cette fission que permet l'expérience esthétique ? 

Une oeuvre de Rothko de 1963 , intituléeuntitledexposée à Zurich que vous étudiez très longuement dans la troisième partie du votre deuxième chapitre l’espace d’une déhiscence, l'aperception de la beauté, I, s’attache à montrer la nostalgie de l’unité, l’impossibilité radicale à se sentir chez soi, à réconcilier en somme séduction de la vie sensorielle (Sinnlichkeit) et vie de l’esprit (Geistigkeit). Une bande blanche au-dessus d'une grande matière noire. Comme un écho au poème de Lorand Gaspar célébrant au même titre que le désert  et l'expérience de l'absolu, la déhiscence des vagues, l'écume du mouvement pourtant imperceptible de l'eau (Derrière le dos de Dieu, 2010).

Rafale au-dedans

déhiscences à peine perceptibles du blanc

où le corps nage de toutes ses forces

dans son être là dans l'instant même

où se rompt le contour d'un visage

⇨ une peinture organique : peindre avec sa vie, depuis la vie, pour la vie 

I.R. Vous citez dans l’introduction du chapitre sur l’aperception de la beauté la nécessité pour l’art de rester “une substance organique, d’être dans un état de flux, au tempo lent ou rapide, en mouvement”.  

“Tout forme ou zone de la toile qui n’a pas la présence vibrante de la chair et de l’os véritable , la même vulnérabilité au plaisir ou à la souffrance n’est rien du tout.”
"Un tableau qui n’apporte pas un environnement dans lequel peur s’insuffler le souffle de vie ne m’intéresse pas.“

Le rythme des espaces, les escaliers mécaniques qui nous invitent à monter et à descendre en suivant les pensées de Rothko sur les murs, ce mouvement auquel chacun est invité pour saisir les métamorphoses,  les phases, l'avancée dans toujours plus de lumière, de simplicité et de profondeur, consiste en  une plongée dans un courant d'air ou d'eau- avec ses paliers, ses ascendances et ses descentes.
Pouvez-vous nous expliquer le sens paradoxal  à donner à un tel refus d’une “peinture intellectuelle”, parlant seulement à l’esprit mais mettant en mouvement tout le corps, tous les affects? Une peinture de l'idée qui ne soit que sensible ? Comment ? Pourquoi ? Quelle est, de fait, l'importance de la matière organique dans la composition de la couleur et sa stabilité, et dans l'icône et dans la peinture de Rothko et en quoi participe-t-elle de l’incarnation ?

En hébreu,  il n’y a pas de mot pour dire « le corps », sauf pour un cadavre. On parlera donc des os, de la chair, du cœur, de l’âme, de la main, des pieds, des reins, des entrailles. Chaque organe ou membre du corps désigne aussi plus que lui-même. Une partie disant le tout. Les os évoquent la structure interne, la solidité et la consistance de la personne. Les os sont souvent synonymes de force ou de capacité à tenir debout. Ils sont associés à la chair (Gn 2, 23 ; 29, 14). L’idée hébraïque de la personne est celle d’un corps animé, et non celle d’une âme incarnée. La chair correspond à la personne vue sous l’angle de sa fragilité, de sa beauté, sa précarité. C’est ce qui fait de nous quelqu’un d’unique et de sacré. La chair est faite pour accueillir l’Esprit. L’âme (néphésh en hébreu)  c’est le souffle localisé dans la gorge, la respiration vitale, le lieu du désir, le siège des émotions et du plaisir ou de la souffrance. 

-De la peinture comme une vibration musicale

Comment le principe de saturation de la couleur permet non pas la contemplation mais l’immersion dans l'œuvre, brisant le rapport du sujet à l’objet, de l'extériorité à l’intériorité ? 

- Lorsque vous regardez cette toile, L’Atelier rouge, vous devenez cette couleur, vous en êtes entièrement saturés .
-Je passais mes journées au MoMA pour regarder L’Atelier rouge de Matisse ? Tu me demandais : Pourquoi toujours ce tableau, et ce tableau seulement ? 

La salle antépénultième est semblable à une cathédrale gothique, haute de "vitraux" des années 60 à 64. Un feu d artifice de couleurs vives et complémentaires, ( le bleu, le blanc, le rouge, le vert) de gloire et de lumière vibrante qui rivalise avec la Sainte-Chapelle.  Cette salle fait du reste la transition avec la salle consacrée aux femmes et hommes qui marchent de Giacometti et aux tableaux à dominante de deux couleurs avant les blackforms. Paradoxe: dernière salle colorée de l’exposition: comme si on avait atteint le summum de ce que la couleur peut offrir de lumière par transparence mais la recherche de la lumière va plus loin, cherchant dans les gris et les blancs puis le noir, la diffraction absolue de la lumière.
Nous savons l’admiration que Rothko avait pour les cathédrales et en particulier pour le vitrail qui dans  la polyphonie des couleurs dit la gloire de Dieu en laissant traverser  au plus haut de l’édifice, la lumière. La chapelle de Houston construite sur un plan octogonal présente 8 tableaux noirs où la lumière laisse son empreinte selon les variations que lui offre un puits de lumière central. Comme un renversement de l'esthétique du vitrail d’une cathédrale gothique. 

Eugène Guillevic (1907-1997), Paroi ( 1970)
"Nous ferons de la terre
une cathédrale sans mur.

Les grandes orgues déjà
jouent la marée.

Les couleurs des vitraux
s'annoncent dans le jour.

Les blés sous la lumière
concrétisent l'espace.

Sur le corps des amants
l'ombre n'est pas la mort.

Les dimensions du monde
seront dans nos instants.

Chacun de nous
officiera.

3) “Le petit château fort de l’âme” : du chant de la lumière au creux de  la nuit - la chapelle de Houston.

La peinture exposée à Pompidou untitled 1964, black red over black on red a  été choisie par l’historien de l’art Jean Clair en clôture de son exposition Freud ,du regard à l’écoute au MAHJ: elle faisait face au moulage du Moïse de Michel-Ange, gardant jalousement et protégeant de la colère et de la haine, les tables de la Loi. Cette oeuvre est très parlante, puisqu’elle rappelle dans ses couleurs celles des voiles du temple de Jérusalem. Elle est concomitante du travail de Rothko pour la chapelle de Houston au Texas  sur le tragique de la condition humaine. Lorsque Rothko parle de la chapelle de Houston, il la pense comme un lieu ouvert de méditation et de recueillement. Et il propose que d’autres lieux simples fleurissent dans la campagne du Texas ou de l’Arizona pour faciliter la contemplation et la méditation.

“ Ce serait bien si l’on pouvait installer dans tout le pays des petits espaces, des sortes de chapelles où le voyageur, le vagabond pouvait revenir méditer pendant une heure devant une unique peinture dans une modeste salle.”

GA : En quoi nous fait-elle réfléchir aux valeurs sacrées célébrées par la peinture ? De quelle nature sont ces valeurs ? Transcendantes ? Révélées ? Quelle part l’art peut-il prendre à cette révélation dans l’intimité de chacun ?

I.R : La chapelle de Houston est conçue comme le lieu de l’intériorité et de la méditation sur la condition humaine : Vous la comparez à l’image symbole du petit château fort de l’âme d’Eckhart auquel répond le sanctuaire, la citadelle  intérieure de la mystique d’Avila. Pouvez-vous expliquer cette comparaison ?

 “ Parmi les prescriptions de la religion de Moïse, il s’en trouve une qui est plus chargée de signification qu’on ne pense d’abord. C’est l’interdiction de se faire une image de Dieu donc l’obligation d'adorer un Dieu qu’on ne peut voir. (...) Si on admettait cette interdiction, elle devait nécessairement exercer une action en profondeur. Elle signifiait, en effet, une mise en retrait de la perception sensorielle au profit d’une perception abstraite, un triomphe de la vie de l’esprit sur la vie sensorielle, à strictement parler un renoncement aux pulsions avec ses conséquences nécessaires sur le plan psychologique” S. Freud, L’Homme Moïse et la religion monthéiste ( 1939) 

Une dernière rupture avec les champs colorés et la concentration sur la lumière.  

G-A : Pourriez-vous nous raconter la genèse de cette chapelle, sa radicalité dans  le contexte politique des USA à cette époque ? (manifestations pour les droits civiques, triomphe de la société de consommation de la spéculation dans l'art lui-même) ? Est-elle un manifeste d'éthique et d'humanisme ? Pourquoi est-elle devenue un lieu de la conscience politique américaine, du respect des cultes et des confessions religieuses,(premier amendement de la Constitution), des libertés fondamentales et droits humains fondamentaux (expression et association) ?

Les conseils de lecture de Dialogues

I.Raviolo, Vers l’empreinte incréée, Harmattan, ouverture philosophique
J.L Marion,  De surcroît, étude sur les phénomènes saturés,  le visible et le révélé, PUF
A. Cohen-Solal, Marc  Rothko, Actes Sud
M.Rothko, La réalité de l’artiste, Champs art, Flammarion
Catalogue de l’exposition Marc Rothko, citadelle et Mazenod, 2023
A Iglesias,Diaz Canales  BD- Judee Sill, Dupuis

Dans le cadre du festival des peuples du Tibet et de l'Himalaya à Dausmenil, à l'initiative de la maison du TIbet, Dialogues présente la poésie de résistance tibétaine.

Animateur : Paul Roussy
Emission en présence de :
Sylvie Crossman, écrivain et éditrice d'indigène édition, avec J-P Barou.
Francoise Robin, professeur de culture et langue tibétaines à l'Inalco, traductrice.

Poètes lus :
Tsering Woeser / Palmo / Lhamo Kyab / Loten Namling/Palden Sonam

A distance : Tsering Yangzom Lama,autrice de Quand notre Terre touchait le Ciel
Lecture du poème découpe au couteau de la poète Ushuki.  

Lecture d'un poème de Lamo Kyap :
ཁྱོད་དང་འགྲོགས་ནས་འཕུར་ན་འདོད།
Je voudrais voler avec toi
Coucou bleu, messager du printemps
Je voudrais voler avec toi
En chantant les louanges à la beauté des montagnes et des rivières
Je voudrais que tu fasses entendre une bonne parole par les monts et les vaux du pays natal
Colombe blanche, oiseau divin de la paix
Je voudrais voler avec toi
En entonnant la mélodie de l’amour et de la paix
Je voudrais que tu plantes une bonne graine dans cette nature alentour
Aigle royal, protecteur du ciel
Je voudrais voler avec toi
En déployant au loin la lumière de l’œil de la connaissance,
Je voudrais que tu nous donnes un refuge sous le ciel

Remerciements à la maison du Tibet et aux organisateurs du festival des peuples de l'Himalaya et du Tibet : Rebecca Buechel et Jigme Dorji

Musique : Tsampa by Tsewang Norbu
(ཚེ་དབང་ནོར་བུ།) ཨོཾ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧཱུྃ

Les conseils de lecture de Dialogues :
-Indigène édition
Déclarons la paix, Dalaï-lama, Stephane Hessel
Immolations au Tibet, la honte du monde, préface de Robert Badinter

L'Oreille du loup
Jangbu, le hachoir invisible

Animatrice : Christine Bessi
Voix : James Anson et Mizette Putallaz, Martigny, Suisse.

Introduction :
Dans Le monde du silence (1948, éd. La baconnière 2019), le philosophe suisse Max Picard invite à se méfier de la rumeur des postes de radio, cette rumeur qui peut fatiguer par son bavardage, anesthésier les consciences et même appeler à la violence par sa rhétorique et son ton.
"Les appareils de radio, dit-il, sont comme des mitrailleuses dirigeant un feu continu contre le silence. Mais derrière tout ce bruit se cache l'ennemi, le silence. Et il attend.” 

C’est ce silence que nous allons chercher aujourd’hui dans la peinture de Mizette Putallaz - l’artiste que nous vous proposons de découvrir - suisse, elle aussi : le silence d’un retrait et d’une contemplation très simple qu’exige toute vie. Toute la peinture de Mizette (Marie-Rose) Putallaz, écrit Chantal Gay-Delarzes, est une manière de fuir le bruit.  Mizette Putallaz a 91 ans et ne voit presque plus mais reste attentive à la beauté des choses, leur silence et leur conservation. 

Nous avons préparé cette émission ensemble avec son petit-fils, main dans la main et à distance, convaincus  de la nécessité de ce témoignage d’une longue histoire vouée à la peinture. Nous écoutons tout de suite la voix de cette grande peintre et celle de son petit-fils James Anson. Ils disent ensemble le poème d’Erri de Luca, extrait du recueil poétique Oeuvre  sur l’eau, 2002

écoute vocal 1: Mizzette P/ James A
« J’attache de la valeur à toute forme de vie, à la neige, la fraise, la mouche.
J’attache de la valeur au règne animal et à la république des étoiles.
J’attache de la valeur au vin tant que dure le repas, au sourire involontaire, à la fatigue de celui qui ne s’est pas épargné, à deux vieux qui s’aiment.
J’attache de la valeur à ce qui demain ne vaudra plus rien et à ce qui aujourd’hui vaut encore peu de chose.
J’attache de la valeur à toutes les blessures.
J’attache de la valeur à économiser l’eau, à réparer une paire de souliers, à se taire à temps, à accourir à un cri, à demander la permission avant de s’asseoir, à éprouver de la gratitude sans se souvenir de quoi.
J’attache de la valeur à savoir où se trouve le nord dans une pièce, quel est le nom du vent en train de sécher la lessive.
J’attache de la valeur au voyage du vagabond, à la clôture de la moniale, à la patience du condamné quelle que soit sa faute.
J’attache de la valeur à l’usage du verbe aimer et à l’hypothèse qu’il existe un créateur.
Bien de ces valeurs, je ne les ai pas connues. »

« Valeur – Œuvre sur l’eau »

Ce texte bouleversant est une longue méditation sur la Création du monde, sur la relation qui naît entre ses éléments : la lumière dans l’obscurité d’abord, puis le vent sur l’eau, la pierre, le vivant et enfin l’Homme.
Cette Création du monde, Mizette Putallaz l’a peinte en 2006 dans une suite de 7 tableaux racontant les 7 jours de la Création en différents symboles. Et par la suite, elle peint sa version scientifique - le big bang - dans un seul tableau : une sorte d’explosion de lumière dont la violence du premier éclat est constituée par un grand carré blanc qui s’organise en couches d’ocre et de noir comme en une nébuleuse photographiée non par des lunettes sophistiquées, mais par l’oeil du peintre qui cherche à rendre l’origine de la lumière. 

Mizette Putallaz le dit et le répète :
“Je peins la vie qu’il y a avant la vie, le big bang avant la théorie, la vie telle qu’elle est dite dans le souffle ou la parole divine qui crée toute chose. Je peins aussi ma mère, mes enfants, un petit enfant, mon mari, et aussi beaucoup de femmes habitées par des pensées.”

Mais, elle peint aussi
-une multitude d’oiseaux
-des mains nons pas blanches, mais crayeuses ou  terreuses, mains des métiers de la terre ou de bureau, plus pâles, mais toujours levées, presque 50 mains - le double des cantons suisses - dans ce beau tableau intitulé liberté et peint en 2003, qui est à lui seul le symbole non pas de la neutralité suisse (que l’on pourrait parfois regretter), mais de la démocratie suisse où chacun est appelé à voter régulièrement et localement et à prendre part à la vie civile et citoyenne.
-Elle peint des personnes sans visage (comme ceux de Malévitch) que l’on reconnaît par le paysage qui les entoure.

Ce qui dans la voix claire du grand âge répète ce que dit la plus jeune, loin d’être un manifeste, est comme l’écho que nous renvoie une paroi rocheuse lors d’une cordée.  Il rappelle  la force d’un lien, d’un dialogue continu entre les générations et plus particulièrement entre une grand-mère et son petit-fils.
Ce dialogue qui peut se faire reconnaissance et gratitude dès lors que se transmettent des valeurs simples et choisies : une préoccupation pour l’histoire longue des lieux  et de ceux et celles qui les font et surtout pour l’espace :  les espaces, des “espèces d’espace”, comme le dit Perec.  

Ce beau texte d’Erri de Luca nous importe parce que nous connaissons les combats humanistes d’Erri de Luca, tant pour le respect de la nature et des écosystèmes que pour les humains maltraités et déplacés, mais parce qu’il trace aussi un passage entre l’Italie et la Suisse par les montagnes qui les séparent et changent tout à la fois, la lumière et les gens. Il rappelle aussi des valeurs propres aux lieux d’altitude et de carrefour, ouverts au franchissement des cols et des vallées où se vivent  en raison du climat ou de l'absence de lumière, des vies rudes parfois, mais chaleureuses: par  l’hospitalité qui y règne, par le travail difficile qui y est exigé, et les vertus oubliées qu’ils présupposent: la gratitude, la douceur, la simplicité,la politesse et une façon de regarder au-delà des simples apparences.

Il est éloquent car il raconte aussi les thèmes de la peinture de Mizette Putallaz: une peinture pleine de sobriété et d’épure où  la palette célèbre surtout le blanc, le beige et les bleu gris. “L’art se situe au milieu entre pensée pure et le  sensible immédiat”, dit Mizette Putallaz dans son livre testament pour présenter 50 ans de peinture. Chez Mizette Putallaz, le gris bleu désigne la couleur d’avant le printemps en montagne : cette période où la montagne commence à verdir mais reste toutefois dénudée par endroits : cette période de mars-avril qui efface petit à petit la blancheur de la neige, la force de la lumière en montagne en hiver - sa violence aussi au bord de l’éblouissement - et opère la transition vers l’été et la fécondité des pentes et des vergers que célèbre Rilke dans les quatrains valaisans.

C'est presque l'invisible qui luit
C'est presque l'invisible qui luit
au-dessus de la pente ailée ;
il reste un peu d'une claire nuit
à ce jour en argent mêlée.

 Vois, la lumière ne pèse point
sur ces obéissants contours
et, là-bas, ces hameaux, d'être loin,
quelqu'un les console toujours.

Tout le rapport aux couleurs est né chez Mizette Putallaz d’une observation patiente et précise de la montagne qui vibre et change aux changement des saisons : l’attente des premières floraisons des violettes en février, la connaissance immémoriale des coins des premières fleurs de montagne, un regard  qui dit une permanence et l’assurance que revient l’essentiel, le premier regard de l’enfance sur ce qui l’entoure. 

Mizette Mutallaz le dit : “On reste toute sa vie ce qu’on est : si on change c’est qu’on n’est personne de précis.”
Ainsi, si son oeuvre varie dans ses formes (peinture, mosaïque, tapisserie), le fond est le  même, la couleur dit la valeur. Et les valeurs (le noir-le blanc ) travaillent à exprimer ce qui donne présence et lumière aux êtres : “les couleurs disent la divinité de l’absolu humain.”
- du linge blanc qui sèche sur une galerie d’un chalet de montagne
- l’intériorité silencieuse des femmes :  l’enclos de moniales ou d’un béguinage, Nonnes à longeborgne, 1954, les égyptiennes 1985
- un vagabond qui parle aux oiseaux seul sur un banc ( homme et oiseaux)
- la neige : ensevelis sous la neige, 1995, village Valaisan, 2003 toits du Valais, Saint Pierre de Clages, barques sous la neige 2002, fresques immobiles, l’intemporelle, venise 2004
- le temps qui passe et donne sa maturité aux êtres : les fruits et plus particulièrement la pomme fripée : 3 pommes 2016
- Le dur labeur et les travaux des champs (la cueillette des oignons- 2010), plateau de Lassiti Grèce, la terre nourricière
- la fécondité des femmes : Nativité en Valais 1972, maternite triomphante, crocus vierge aux marguerites 1974, voiles 1974
- 2 vieux qui s’aimen : couple rocher, triptyque de la chapelle du Guercet 1982

Nous nous attacherons donc à plusieurs moments :

1)Une présentation de la vie et de la formation de Mizette Puttalaz à Sion et à Saxon en Valais  et  puis à Milan.
2)Le travail sur la lumière à partir des sensations de l’enfance.
3) Dialogue entre la peinture de Mizette Putallaz qui célèbre le vol des oiseaux ou la trace de leur présence dans la neige et le recueil de la poète disparue, Anne Perrier, feu les oiseaux.
4) Une  peinture épurée et sans visage : femme oiseau femme sans trait
5) Le projet de fondation Mizette Putallaz à la Grandmaison de Martigny par James Anson

1. Présentation de la vie et de la formation de Mizette Puttalaz en Sion et à Saxon en Valais et  puis à Milan.

Qui est Mizette Putallaz ? C’est une artiste peintre du Valais, née en 1934. “Putallaz” est un nom valaisan qui signifie petit de taille. Mizette aime à rappeler son origine valaisane et les lieux qui ont construit son regard. Dans un reportage que lui consacre la télévision suisse romande en 2014, elle raconte combien il lui fut difficile dans les années 50 de convaincre ses parents de la laisser s’adonner à sa passion pour la peinture. “J’ai toujours dessiné”, dit-elle, je voulais toujours devenir artiste peintre.” Son père vigneron souhaitait qu’elle devint institutrice. Elle résista, tint bon et supporta les quolibets, les moqueries à chaque fois qu’elle se promenait en ville. Elle s’inscrit à l’école des beaux-arts du Valais à Sion et décrocha en 1953 le premier diplôme jamais décerné par cette institution. Elle reçoit le 1er prix de l’Académie de la Brera à Milan et rédige sa thèse sur les paysages italiens de l'Ottocento. Elle voyage à Rome, Florence, Assise, Padoue où elle étudie le Trecento : Giotto, Pierro della Francesca, Paolo Ucello, de la Renaissance italienne, Michel-Ange Léonard de Vinci

Une importance décisive est donnée ensuite à sa formation auprès d’Oskar Kokoschka (école de la vision et du regard) pour le travail sur le paysage et la figure : la figuration et l’expression de l’espace deviennent l’enjeu majeur de la peinture de Mizette Putallaz. Kokoschka, qui fut enseignant notamment à Dresde et à Salzbourg, professait à ses élèves des «cours d’observation » afin de saisir ce qu’il appelait « le miracle du monde visible ». Il s’agissait d’apprendre à voir avec ses propres yeux. « L’artiste doit avoir du caractère et rester un caractère. »
C’est  à Saxon, près de Martigny, que naît en 1949 l’Ecole cantonale des beaux-arts du Valais. C’est ici que Mizette Puttalaz se forme avec d‘autres à l’étude des volumes et des figures, des espaces. Fondée par le peintre Fred Fay, né à Bâle en 1901, elle se trouve alors dans une ancienne usine d’horlogerie. Les étudiants valaisans sont bientôt rejoints par des Belges et des Anglais. 

Artistes, créatrices et créateurs d’importance internationale enseignent à l’école, comme Oskar Kokoschka, Jean Lurçat, Alberto Sartoris, ou y sont invités, comme Fernand Léger. C’est ici que Mizette Putallaz retiendra des points importants du traitement des volumes et des espaces :“L’espace délimite le sujet”/“Regarder c’est voir, sans voir, savoir sans savoir.” 

Peindre la densité de la lumière :  son art s’ouvre à plusieurs supports et matières : elle s’instruit à l’Ecole de céramique à Paris  et de tapisserie chez Jean Lurçat.
De nombreux voyages nourrissent sa sensation de l’espace (l’infiniment grand et petit) et son attachement à la lumière portée sur les choses et les êtres  : Voyage à Paris, travaille en atelier. 1955-1956/Séjour en Amérique du Sud, Chili 1958-1960/Voyage d'étude en Afrique 1962/Séjour à Paris à l'Atelier d'Art Sacré 1963/Voyage d'étude en Grèce 1964-1966/Voyage d'étude au Portugal 1967.

On ne peut penser à Martigny sans comprendre l’importance de la fondation Giannada pour le rayonnement des arts. A La Fondation Gianadda à Martigny est exposée la plus belle collection de l’oeuvre de Sam Szafran et y sont régulièrement organisés concerts et expositions temporaires avec les grands musées et galeries internationales. erre se tua dans un accident d'avion. Léonard décida de créer une fondation en mémoire de son frère. Aujourd'hui, cette fondation se compose de plusieurs musées différents et permanents et d'un centre d'expositions temporaires. Mizette Putallaz exposera plusieurs fois à la Fondation Gianadda de 1986 et 1991.

2)Le travail sur la lumière à partir des sensations de l’enfance. 

Les lieux d'inspirations : le Valais et les voyages en Amérique latine et en Méditerranée
Les différents lieux qui ont nourri la peinture, la mosaïque et la tapisserie de Mizette Putallaz sont à la fois profondément ancrés dans le Valais suisse mais aussi marqués par le voyage. Ce sont toujours les espaces qui envahissent la toile, espaces qu’habitent parfois une ou deux figures. Cette inscription dans un paysage natal  fait toute sa poésie et sa permanence.
C’est cette préoccupation pour l’espace et la menace de sa destruction qui a suscité l'engagement pour la conservation d’un patrimoine, contenu dans un triangle du Valais : une petite montagne située entre Martigny, Sion et Saint Pierre de Clages. 

L’inspiration s’ancre en Valais d’abord à Saint Pierre de Clages (le carré d’un verger, d’un bâti ancien, d’une église romane du 11e siècle  qui ont nourri un besoin de simplicité, de sobriété des formes et d’harmonie).
En Toscane, ce sont les peintres italiens du quattrocento et ottocento  qui nourrissent la peinture de Mizette Putallaz. Puis, ce sont les voyages au Chili, au Portugal, en Grèce. Il s’agit pour elle d’exprimer la sensation de l’espace sans fioriture, ni anecdote, avec l’essentiel de ce qui donne forme à la matière des sensations.
Faire l’inventaire des lieux et des espaces pour que des sujets puissent s’inscrire non pas sur mais dans l’espace qu’ils soient visibles parce qu’ils appartiennent à un espace, un cadre, une forme.

Elle le dit elle-même :
“Les rapports entre l'être humain, l'individuel et l'espace qui l'entoure, l'universel. l’Infiniment petit et l'infiniment grand, l'espace envahit parfois la toile, déborde du cadre. Pour établir certaines limites, l'infiniment petit est parfois cloisonné dans un cadre restreint. La structure du tableau me préoccupe beaucoup, j'aime jouer avec le développement des plans, des rythmes dans l'espace.
Une succession de lignes suffit à déclencher l'émotion. Je donne ma préférence aux formes, aux tonalités qui font naître une résonance intérieure. Les thèmes picturaux paraissent variés. En réalité, ils ont toujours un rapport avec l'espace, situation de l'homme dans l'univers, la vie, l'instant, la durée, l'immuable. J’aime ce qui est statique, figé dans l'éternité d'un espace intemporel, équilibré, harmonieux. Les tonalités choisies doivent renforcer l'intensité de l'émotion. Les  formes et les couleurs sont choisies en fonction de l'intention."

La réceptivité des impressions dite aussi sensibilité (sentir une lumière, être ébloui) constitue une « matière » à ordonner, c’est-à-dire à assujettir à ce qui donne une « forme » ; la matière ( cette lumière, ce mouvement, cette quantité d’objets, leur qualité ) est a posteriori, la forme (la durée de cette impression, de cet éclat de lumière de cette présence ou absence humaine, par exemple) est, selon Kant, a priori, c’est-à-dire fournie par l’esprit lui-même. “Une perception qui se rapporte uniquement au sujet comme une modification de son état est sensation.” E. Kant, Critique de la raison pure .

En informant ce qui apparaît en lui par les sens, le sujet se représente quelque chose ; ce qui signifie que la matière fournie par les sens ne devient pour lui représentation que par la forme qu’il lui donne.  Le temps et l’espace sont nommés par Kant formes a priori de la sensibilité grâce auxquelles le divers, matière fournie par les sens, trouve à s’ordonner : en bref, il n’y a pas d’appréhension possible de ce qui m’affecte si le temps et l’espace ne donnent pas de forme à ce qui me touche. 

La palette ?La palette du peintre est-elle faite des lumières traversées et vécues ?  Qu’a à nous dire le nuancier de couleurs de Mizette Putallaz ? 

Ecoute 1 :  archive RTS couleurs locales 2007

Née à Saint Pierre de Clages, Mizette Putallaz parle de deux sensations de l’enfance nées de l’observation de la lumière et du blanc. Dans sa peinture, Mizette Putallaz semble rechercher la nourriture de l’enfance, les premières  sensations de la  lumière sur la rétine : le clair obscur sur les feuilles des vignes, la lumière  crue sur une falaise.
Toute sa peinture travaille les contrastes à partir de sensations premières et sans aucun doute primitives: la lumière gris bleue Valaisane/ Le gris de la ville de  Milan où elle fait ses études/ /la lumière blanche et crue méditerranéenne. La rencontre avec la densité de la lumière provoque chez l’artiste comme la prise de conscience de l’invisible : l’éclat du soleil sur le rocher en face de la maison d’enfance à Saint Pierre. Le blanc est la couleur de la violence et de la  force brutale qui éblouit. C’est cette lumière là, cette sensation de la lumière sur les objets que s’emploie à retrouver  la peinture de Mizette Putallaz. 

Les blancs sortent du tableau parce qu’ils sont violents et parce que le blanc contient toutes les couleurs.
En un sens c’est bien le manifeste pour le suprématisme de Malevitch en 1919 que suit en quelque sorte MIzette Putalla z: la quête de l’infini et de l’absolu consiste à travailler avec le blanc, à retrouver toutes les couleurs dans le blanc : blancheur d’un bouquet de tulipes, de marguerites ou de crocus, d’un champ plein oiseaux, blanc de la neige, des tables de fêtes, ou des habits liturgiques  

“J’ai troué l’abat-jour bleu des limitations colorées, je suis sorti dans le blanc, voguez à ma suite, camarades aviateurs, dans l’abîme, j’ai établi les sémaphores du suprématisme.
J’ai vaincu la doublure de ciel coloré après l’avoir arrachée. Voguez !
L’abîme libre blanc, l’infini sont devant vous”
 K. Malevitch, le suprématisme 

3) Feu les oiseaux : Dialogue entre la peinture de Mizette Putallaz qui célèbre le vol des oiseaux ou la trace de leur présence dans la neige  et le recueil de la poète disparue, Anne Perrier, "feu les oiseaux".

Lecture poèmes feu les oiseaux Anne Perrier ( 1922-2017) Ecoute 2 : Bagatelle 2 de Valentin Sylvestrov joué par Hélène Grimaud

Exergue : les martinets s’enfoncent dans le ciel comme des ancres dans la mer, P. Reverdy

Si le monde
Etait un raisin transparent
Qui survivrait?

De l’autre côté de la mer
les arbres se remplissent
d’oiseaux incorruptibles

L’aile d’un ange
a ma fenêtre obscure
Neige

Mon coeur prends garde !
Cette année quel retard
sur l’églantine 

Dans le fond de la cour
un tilleul oublié
parfume les abeilles

L’âme hors les blés cette perdrix
Cette pierre
Qui retombe

Ah laisse moi disparaître
Dans le cours vaste et vert
De tes veines

Dans l’empyrée des oiseaux
Seule me guide
La géographie des étoiles

Le monde est si tranquille
cueilli
sous le feuillage de l’éternité

Je veux qu’on invite l’été
Le jour où la mort m’entraînera
Vers ses bosquets de corail.

Mizette Putallaz s’attache à peindre elle aussi ces oiseaux : leur vol, leur pose, leur trace. Elle raconte la sensation de la découverte. Comment s’est produit le dessin pendant la nuit ? Comment dessiner aussi parfaitement que ces traces d’oiseaux ? Une des rencontres décisives avec la lumière est celle de la découverte de pattes d’oiseaux dans la neige. "Les oiseaux gardent parmi nous quelque chose du chant de la Création", écrit le poète Saint-John Perse. Les oiseaux sont “une forme empruntée pour traduire la réalité de son esprit”, dit Mizette Puttalaz dans son livre testament intitulé Hommage à la vie ! exposé lors de l’exposition de 2007 sur 50 ans de peinture. Edité par le fondateur de la galerie Latour à Martigny, Gil Zermatten, ce livre testament est un condensé de théorie de la peinture et du dessin où se font face des aquarelles et des phrases essentielles pour comprendre la vision des formes de Mizette Putallaz.

L’oiseau  devient dès lors, pour Mizette Puttalaz, le symbole de la liberté de la création et de la pensée. Ses oiseaux sont des peintures symbolistes : l’oiseau défie la pesanteur, s’arrache à la matière, devient pure forme. La forme de l’oiseau devient la  forme de l’expression la plus simple de ce qui défie la matière. M.P peint toute une série d’oiseaux, seuls ou multiples, des choucas, des vautours, des colombes toujours dans une épure parfaite de la forme soit du vol vertigineux, soit de sa pose pour un instant. Comme les oiseaux des papiers découpés de  Matisse, les oiseaux de Braque et surtout les oiseaux du Saint François parlant aux oiseaux de Giotto, 1298 Assise, exposé au musée du Louvre ; les oiseaux de Mizette putallaz ont toujours la même forme mais ne sont pas toujours dirigés vers la même direction ; ils indiquent le mouvement dans l’espace, l’instant capté par l’oeil du peintre : l’envol ou le repos.

“L’oiseau, de tous nos consanguins le plus ardent à vivre, mène aux confins du jour un singulier destin. Migrateur, et hanté d’inflation solaire, il voyage de nuit, les jours étant trop courts pour son activité. Par temps de lune grise couleur du gui des Gaules, il peuple de son spectre la prophétie des nuits. Et son cri dans la nuit est cri de l’aube elle-même : cri de guerre sainte à l’arme blanche.”
Oiseaux, Saint John Perse

-le pas ou le vol des oiseaux : Vautours sur le toit 1960, vol dans l’espace, 2001, vol sur le coteau 2001, tryptique bleu 1992, envol sur la rive 2006, Fresques immobiles 1998, au coeur du platane 2002, envol dans les bois, 2006, dans l’aurore de ma tête, 1991, Liberté 2003, la Genèse, 5, que les oiseaux volent dans le firmament du ciel huile 2006

Témoignage de sa fille Marie-Louise (Malou)Anson :
“Lorsqu’elle voyait une scène qui la touchait par le rythme de ses éléments, sa composition, sa dynamique, ou encore sa lumière, qu’elle fut au milieu d’un village désertique ou d’une place peuplée, au milieu de ruines antiques ou encore en pleine campagne sur un chemin perdu, Mizette s’arrêtait ‘’arrêtons-nous.. c’est tellement beau !! Je vais faire un tableau !’’
Elle sortait son calepin pour capturer et saisir la scène en faisant un croquis au crayon ; sur le croquis, pour chaque élément de la scène, elle notait les nuances de couleurs en lettres par exemple ‘’terre d’ombre, etc’’. Particulièrement lorsqu’elle arrivait devant un champ d’où une nuée d’oiseaux s’envolait soudain. Des années après, lorsqu’elle tombait sur le croquis, elle se souvenait précisément de l’image vue et de ce qui en faisait la puissance et l’harmonie et installait la toile sur son chevalet pour peindre le tableau.”

La peinture de Mizette Putallaz n’est donc pas une peinture figurative, ni même abstraite : nous dirons avec sa fille Malou Anson, qu’elle est métaphysique, toute consacrée à une réflexion sur la lumière, les rythmes et les plans et volumes. Mizette Putallaz recrée une vision contemplative, décantée de toute anecdote. Seul l'essentiel demeure :
 “Chez elle, le figuratif est la forme qu’elle emprunte mais ce n’est pas vraiment ce qu’elle peint : ce qu’elle cherche à transmettre par ses œuvres est la beauté dans la composition et dans les jeux de clairs-obscurs qui se trouve au-delà du matériel et qui en transparaît. Sa recherche picturale est profondément métaphysique.” Malou ( Marie-Louise) Anson

 Peindre la maternité : femme oiseau- femme fleur-moniale.

Vision de l’enfance : voisine assise avec un fichu: mère habillée de noir.
Chapelle du Guercet route de Charrat : triptyque dédié à Marie de qui représente : la présentation de l'Enfant Jésus, 31 marguerites (nous vous aimons passionnément), quatorze colombes (symbole de la paix et de la pureté), l'Annonciation, Jésus parmi les docteurs de la Loi, la Dormition de la Vierge Marie, Marie au pied de la Croix.

Nativité en Valais 1972 : Encore une fois, c’est  bien la lumière portée sur le visage des femmes , leur ventre fécond ou leur main qui rend compte de la sensation: - histoire de l’accouchement accroupi/ naissance de sa fille :
- sensation d’une mère qui nourrit son enfant : mère dans les airs : mère au dessus du réel dont seuls le ventre et les seins sont figurés : une mère devenue seulement forme et rondeur prête à éclater.
-un enfant suspendu comme un puceron ou comme un oisillon nourri par sa mère
- une femme qui accouche dans une hutte dans la penombre
- Ce qui importe toujours, ce sont les reflets de la lumière sur ces  femmes qui accouchent ou nourrissent. cette lumière qui arrache les corps à la pesanteur de la matière.  

4)  Une peinture sans visage ? Contempler et non consommer la beauté de l’Homme

Ecoute Boris Vian 4 La complainte du progrès.

“Le visage parle et ce faisant invite à une autre relation que la jouissance, la prise, la connaissance” Lévinas, totalité et infini, essai sur l'extériorité.

Le visage du latin “vis” visus  est ce que l’on présente à la vue d’autrui, ce qui est vu, en d’autres termes, le visible. Pour accéder à l’invisible, ce “voir sans voir” dont parle Mizette Putallaz, il ne faut même pas remarquer la couleur des yeux, ni même les traits du visage. Parce que la vision réifie, elle transforme l’autre en objet, annule sa différence, sa singularité et le devoir d’écoute que j’ai envers lui. Gommer les traits du visage suppose que l’on puisse rencontrer véritablement l’être humain, que l’on reconnaisse l’autre et que l’on se reconnaisse soi-même.  Les visages de MP sont des envers de figures de profil, des refus du faire valoir ou des façons de se montrer autrement que ce que l’on est. Souvent,  le personnage porte un masque il cherche à donner une meilleure image de lui-même :il tue son véritable visage. Reconnaître un visage c’est savoir que le personnage n’est pas important. c’est l’espace qui compte. En choisissant de ne jamais représenter le visage, ce n’est pas seulement à l’interdit de l’enfermer dans une projection ou représentation que répond Mizette Putallaz. En préférant la représentation d’êtres humains  plutôt que de la personne en particulier, Il s’agit de peindre des figures sans visage parce que le visage est multiple “panim” en hébreu et qu’il se dérobe à la prise. 

Peindre des Hommes dont le visage irradie de lumière, c’est peindre comme Malevitch (tête de paysan  1928-1932, pressentiment complexe)  ou la longue série de visages de Jawlensky. C'est pourquoi MP peint tant de visages paysans ou de figures très simples de la nativité par exemple pensons au très beau tableau sur fond de bois brun, Nativité en Valais.Entourés d’un fichu ou d’un voile, ils sont presque à leur tour des oiseaux, sans yeux ni bouches: le miroir de l’âme devient ce qui échappe à toute définition et clôture.

6) Le projet de fondation à la Grandmaison à Martigny

Ecoute voix  de James Anson dans la Grandmaison et souvenirs d’enfance

-Martigny
Remontant à l'époque romaine, la ville de Martigny, alors connue sous le nom d'Octoduro, occupait déjà une position géographique stratégique. Elle était le carrefour de l'Europe, permettant le passage des cols vers le nord de l'Italie et la France. Cette situation a eu un impact considérable sur la ville, qui a au fil des siècles échangé un précieux savoir scientifique, littéraire et artistique, contribuant ainsi à sa renommée internationale malgré sa population rurale. Au 5ème siècle avant J-C, des tribus gauloises se sont installées dans la plaine, suivies par les Romains qui ont baptisé la ville Octodure. En l'honneur de l'empereur Claude, elle est devenue un centre administratif, politique et culturel majeur. La petite cité est devenue un lieu de rencontre important entre les civilisations celte et méditerranéenne. Martigny était un centre gallo-romain prospère jusqu'au 3e siècle de notre ère, comme en témoignent l'amphithéâtre du Vivier et les imposantes sculptures, dont la fameuse tête de taureau tricorne. Aujourd'hui, Martigny est une ville artistique de premier plan, notamment grâce à l'établissement de la Fondation Gianadda. Chaque année, des milliers de visiteurs affluent vers Martigny pour explorer ses musées gallo-romains, son amphithéâtre et d'autres lieux culturels d'envergure. La renommée artistique de la ville s'étend désormais à l'échelle internationale.
En 1977, l'association du Vieux Martigny, dirigée par Mizette, son mari et leurs amis, a joué un rôle essentiel dans la préservation du riche héritage culturel de la ville. À l'époque, de nombreux bâtiments historiques n'étaient pas encore classés et nécessitaient un soutien pour leur conservation. Les fondateurs de l'association ont donc mis leur bonne volonté et leurs compétences au service de la restauration de ce patrimoine historique. Mizette Putallaz a été présidente de la Protection du patrimoine suisse, section romande pendant 10 ans. 

Le projet de fondation Mizette Putallaz qui ouvrira très certainement fin 2024 s’inscrit dans ce besoin de conserver non seulement l’oeuvre de Mizette Putallaz mais de la mettre en dialogue avec celle d’autres artistes. Elle prendra place dans la grandmaison, ancien relais des postes connu pour l’hospitalité donné à beaucoup d’écrivains de toute l’Europe depuis la fin de la Renaissance.

À l'origine, la Grand-Maison avait pour vocation d'être une auberge spacieuse et bien située, à proximité d'un ancien entrepôt de marchandises appelé "souste". Son emplacement stratégique en faisait une étape incontournable pour les voyageurs. Le livre d'or de la Grand-Maison porte les noms illustres de Rousseau, Goethe, Wagner, Chateaubriand, l'impératrice Marie-Louise, Franz Liszt, George Sand, Gustave Flaubert, Maupassant et Mark Twain, pour n'en citer que quelques-uns. La beauté du paysage valaisan a inspiré de nombreux artistes et penseurs, qui revenaient chaque année pour retrouver la quiétude offerte par la Grand-Maison. Au cours de leurs travaux, les ouvriers ont découvert dans les alcôves du couloir du premier étage des graffitis accompagnés de nombreuses dates et de phrases incompréhensibles remontant aux XVIe et XVIIe siècles. L'histoire de la Grand-Maison demeurait inconnue avant l'arrivée de la famille de Kalbermatten en 1543, qui a acquis cette demeure des descendants du célèbre Georges Supersaxo, à qui elle avait appartenu.

Les conseils de lecture de Dialogues :

Mizette Putallaz :
Catalogo della mostra organizzata dalla Fondation Pierre Gianadda di Martigny, in Svizzera, nel 1991. Édition en Italien | de Chantal Gay Deslarzes Walter Ruppen, Henri Maître  | 1 janvier 1991

Anne Perrier :
Oeuvre poétique, édition l’escampette, 1998
La voie nomade et autres poèmes: Oeuvre complète 1952-2007 , edition escampette, 2008

R.M Rilke, Quatrains valaisans, poésie gallimard

Oskar Kokoschka, L’Œil immuable (Articles, conférences et essais sur l’art), avril 2021, trad. allemand, Régis Quatresous, 456 pages, 25 € Edition : L'Atelier Contemporain

Sylvie Courtine Denamy, Le visage en question, de l’image à l’éthique, éditions de La Différence, 2004

Peter Sloterdijk, GRIS, une théorie politique des couleurs, Payot, 327 p, 2023

Invité : Alexei Aïgui, compositeur de musique et violoniste

Animatrice :Christine Bessi

Musiques de l’émission

1-lundi (album week off) : https://youtu.be/8UaIBRjnoac
2- mardi (album week off) : https://soundcloud.com/alexei-aigui/mardi-from-week-off-fragment
3-palimpseste, cellobass
4 - jeudi (album week off) : https://youtu.be/8UaIBRjnoac

1. Présentation générale : 

Alexei Aigui, nous avons la très grande chance de vous accueillir aujourd’hui pour nous présenter votre album sorti au début de l’année week-off.

1.1 Alexei Aïgui : Qui êtes-vous ?

Vous êtes violoniste et compositeur russe, chef de l'Ensemble 4'33" créé dans les années 90. 4′33″ est d’abord un morceau composé par John Cage en 1940 : il est constitué par le silence qu’offrent des musiciens qui ne jouent pas dans une salle de concert. Vous célébrez le silence en écho au bruit et à la fureur du monde. Votre travail musical s’inscrit donc ainsi dans ce même rapport particulier au silence ou à l’absence de son, au lien qui lie l'interprète de la musique et celui qui la reçoit, l’écoute. Cet ensemble composé d'une dizaine de musiciens joue une musique inclassable brisant les frontières entre le rock et la musique classique.
Vous avez écrit beaucoup de musiques pour le cinéma et vous vous êtes entretenu, il y a bien longtemps déjà avec un grand spécialiste du cinéma, Thierry Jousse, sur ce qui anime votre besoin d’accompagner la musique avec ou par l’image, de définir en quelque sorte la composition de la musique comme celui du poème à partir des images et de la mémoire diffuse de celles-ci. 
C’est tout naturellement que vous travaillez pour le cinéma pour donner simplement corps et densité aux émotions que figurent des images figées. Au cinéma, vous avez travaillé régulièrement avec les cinéastes Pascal Bonitzer (Le Grand alibi, Cherchez Hortense) et Raoul Peck (Exterminez toutes ces brutes, I Am Not Your Negro, Le Jeune Karl Marx). Et tout dernièrement, vous venez de signer la BO du film Anger de la russo-libanaise Maria Surae. 

1.2 Pourquoi aimez-vous travailler avec et pour le cinéma ? Etes-vous cinéphile vous-même ?

C’est aussi les clips de votre musique qui disent une expérience vitale et presque existentielle de l’image et du son : je pense au très beau clip cellobass de l’album palimpseste né en 2021 avec votre ensemble 4’33. Un circuit  de voiture sur un tapis de feuilles mortes où l’on suit et expérimente le trajet de ce petit bolide clignotant. Un trajet fait de tour sur lui-même, de demi-tour, d’arrêt plus ou moins long, de montée de descente, de prise de vitesse. Jamais de recul.
Cette vidéo est très explicite : elle concerne  le palimpseste (parchemin dont on a effacé la première écriture pour pouvoir en écrire une nouvelle) : le processus d’écriture et de réécriture : la possibilité d’étoffer ou de réduire, de coller ou de couper pour donner de l’ampleur à la marche et à la musique, de rendre vivant ou mélodique chaque être (instrument) sur un tas de ruines ou de feuilles mortes. (D’abord le violoncelle et la guitare, puis la harpe, enfin votre violon.) Qui a fait cette vidéo ?

Comment écrivez-vous votre musique ? Réécrivez-vous à partir d’un thème majeur, repris et sans cesse revisité ? Est-ce important de ne pas se répéter pour vous ? N’est-ce pas le sens de l’attention que vous portez aux rencontres, pour vous renouveler écrire une nouvelle partition sur les anciennes ?

1.3. Créer avec d’autres : 

En dehors du cinéma, c’est bien évidemment les concerts qui fondent le sens de votre existence. Vous avez enregistré plusieurs albums avec Dietmar Bonnen et travaillez aussi beaucoup en Allemagne. Vous travaillez en ensemble symphonique en duo avec le guitariste Michel Gentils en trio avec le trio far 5 (Eric Jacot à la contrebasse et Pablo Nemirovsky au bandonéon).

 Ecouter Alexei Aigui : Les lieux  des concerts
Où avez-vous l’habitude de jouer de la musique en dehors des répétitions ? Entre les rendez-vous d’ailleurs à Paris et la cathédrale de Die dans la Drôme où vous vivez, que partagez-vous dans l'expérience très intime d’un concert ? Quel sens du sacré revêt alors le moment du concert ? 

Vos prochains concerts :

Jeudi 13 juillet 2023 à 20h30 :  FAR - Musique de nulle part, Théâtre Aleph Teatro, Ivry-sur-Seine
Mardi 25 juillet de 20h30 à 23h30 : Alexei Aigui & Michel Gentils duo, Château de Monmeilleur, Isère
29 juillet : Valdrome (avec le guitariste Michel Gentils)
24 septembre : Drôme (avec Dietmar Bonnen)

En somme, vous êtes attaché à la création en Europe et par delà les frontières de l’Europe avec des musiciens et des réalisateurs de toutes nationalités. Est-ce le hasard qui produit ces rencontres musicales ? Quelle confiance faites-vous aux rencontres pour composer et créer à neuf ?  Quelle importance ces rencontres revêtent-elles pour vous cette année, après un an d’exil de la Russie ? 

2.Week-off

2.1. La genèse de cet album ?

Qu’a à faire week-off sur “ce sol calciné de l'expérience dont rien ne semble plus pouvoir germer" comme le dit la pianiste, musicologue et philosophe ukrainienne Rachel Bespaloff dans l’avant propos des cheminements et carrefours ? Lorsqu’elle a quitté l’Ukraine d’abord, puis Paris ensuite pour le Massachussets, pour fuir les persécutions antisémites, Rachel Bespaloff est partie en bateau avec une bonne partie de sa bibliothèque et son piano à queue. Qu’en est-il de vous et de votre ou vos  violons ? Avez-vous pu emporter votre violon ? 

2.2 . Musique et ineffable

Lorsque nous vous avons proposé de vous inviter, vous étiez hésitant, prétextant un français maladroit pour la radio… Vous m’avez tout de suite dit : “Connaissez-vous mon père, le poète ?” Celui qui a traduit tant de poètes français dans sa langue maternelle, le tchouvache et en russe. Comme s’il vous était presque impossible de vous déclarer poète vous aussi. Est-ce parce que vous vous méfiez des mots, du langage ? De la langue ?
Comment vivez-vous cet exil de la langue, ici en France ? La musique est-elle devenue le seul langage capable de faire racine ? De se réimplanter ailleurs ? Pensez-vous que cet exil (empêchant le retour, provoquant la nostalgie) est entré dans votre musique aussi ? 

Laissez-nous reprendre pour vous ce que disait l’acteur, metteur en scène et poète Antoine Vitez à propos de votre père dans son article du Monde intitulé Mon ami Aïgui. mai 1989 :
“En un temps où chacun cherche ses racines, Guennadi Aïgui trouve les siennes dans la langue slave qu’il examine pièce par pièce reprenant le mouvement commencé là en Russie au début de ce siècle, puis dispersé, ressuscité de place en place.
Ses mots, ses neiges, ses roses, ses sommeils sur champs, ses roses sur les neiges, ses oiseaux sont comme détachés de leur enveloppe sociale, c’est-à-dire de la syntaxe ordinaire, et apparaissent nus, imprudemment associés les uns aux autres par une syntaxe concise qui inclut la participation de la parole à haute voix: d’où ces signes, points d’exclamation, tirets, traits d’union, italique, permettant au lecteur de lire comme une page d’écriture musicale, une musique cette poésie d’ailleurs toute faite d’images et de souvenirs de la peinture.” 

Dans votre musique, on entend beaucoup de traversées de paysages, une mémoire des sensations d’une journée. Utilisez-vous les notes, les harmonies, les silences et les soupirs comme les dernières racines solides pour  ordonner  et exprimer le vacarme intérieur?

2.3. week-off : “l’art du frisson”

Vous donnez peu d’interviews sans doute pour préserver ce qui doit l’être : le silence et la musique, “cet art des sons” ou plus exactement, comme le dit le poète Pouchkine celui du frisson. “le frisson /qui vient au poète par le son”. Il faut le dire, l’écoute de Week off est un vrai  et long frisson. Le son nous arrive par miracle, par une captation amateur lors de l’un de vos concerts  (aux rendez-vous d’ailleurs ici à Paris) d’une exilée comme vous, qui a besoin de beauté. Puis, c’est d’ami en ami que circule votre musique, comme chez  des enfants pris par la découverte d’un coin de forêt ignoré, heureux de le faire découvrir aux autres. Puis, la fascination est immédiate. On ne décolle pas de l’album et on l’écoute en boucle pour commencer sa journée ou la finir.

Les 39 minutes de Week off nous portent sur leur dos comme pour retrouver une énergie perdue, un souffle planant au-dessus des eaux et indiquant que la vie reviendra bientôt. Quelles sont vos influences musicales classiques en général et plus particulèrement pour la composition de cette pièce ?

2.4. week-off: recréation ou réparation du monde ?

Votre musique décortique l’homme : elle le met à nu dans sa capacité de destruction et de négation comme dans sa capacité d’éveil à la vie, dans sa bonté et  sa  contemplation de la beauté, fulgurante, parfois déchirante.  En un certain sens, elle adoucit le monde, lui ôte sa brutalité, sa sauvagerie fruste puisqu’elle donne voix aux sensations, aux émotions, à leur fragilité, leur intensité aussi au bord de la brisure ou l’extinction de tout son.

Nous écoutons lundi et vous nous dites ce qu’est ce premier jour qui commence lentement par un tout petit souffle de violon : La fragilité du violon est toujours ténue au début du jour et se renforce peu à peu. C’est le violon qui plane sur l’abîme ? Genèse 1.
Cela tient-il à votre difficulté à commencer la journée ( êtes-vous insomniaque ?) ou simplement à l’observation de la lumière qui ouvre peu à peu le jour pour nous disposer à le cueillir, l’investir, y jouer notre part ?

Faut-il  voir dans ce semainier- week-off- cette improvisation, une recréation ou une réparation du monde ? 

Jour 1: Du chaos à l’ordre (Gn 1,2-5)la lumière : “Elohims créait les ciels et la terre/et la terre était tohu bohu une ténèbre sur les faces de l’abîme/mais le souffle d’Elohims planait sur la face des eaux. /Elohîms dit une lumière sera/et c’est une lumière/Et Elohîms voit la lumière quel bien!/Elohim sépare la lumière de la ténèbre/Elohîms crie à la lumière ” Jour”/A la ténèbre, il avait crié “Nuit”et c’est un soir , c’est un matin: jour un”/jour 2:  En haut et en bas (Gn 1,6-8): les eaux/jour  3 : Au sec (Gn 1,9-13): les arbres /jour 4: Lampadaires et chronomètres (Gn 1,14-19) jour/ nuit/jour 5: les animaux/jour  6 : les hommes /jour 7: repos Gn 2,1-3)

 De WEEK off au  dernier départ : la poésie et la musique comme élan.

Dans un petit texte qu’il consacre à la musique, le poète Henri Michaux rappelle l’énergie et l’élan que donne la musique dans les situations les plus closes et désespérées, contradictoires et irrationnelles. Un certain phénomène qu’on appelle musique 1958, Henri Michaux.

“Musique.
Art qui n’a pas à appréhender les contradictions du dehors, qu’on ne remet pas en face d’autres réalités que la musicale.
Art des désirs, non des réalisations.
Art des générosités, non des engagements.
Art des horizons et de l’expansion, non des enclos.
Art dont le message partout ailleurs serait utopie.
Art de l’élan.
Ni l’amour n’est primordial, ni la haine, mais l’élan (comme est le jeu de l’enfant dans les vagues et le sable).
L’élan est primordial, qui est à la fois appétit, lutte, désir. Musique, dit cet élan qui ne différencie pas, qui ne se proclame pas amour sur lequel on le mettrait en défaut plus tard, en état d’inconséquence, l’obligeant à la violence, opposition, agressivité. (...) 

Musique, art des sources, art qui fait rester dans l’élan.”

Quelle est cette énergie que vous cherchez à déployer dans le rythme de cette semaine où chaque jour est différent - dans son commencement, son milieu et sa fin ?
Qu’est-ce qui dans la reprise fait nouveauté ?
Ce tempo de la musique répond-il au besoin de repères temporels ? 

A une chronologie?  Ce décompte des jours  propre à tous ceux qui partent - un jour, une semaine, un an - ce décompte que nous faisons à partir d’une date première – offre-t-il la possibilité de donner un rythme quand toute vie s’arrête, est sens dessus-dessous ?

Visiblement, vous êtes un musicien inclassable : vous jouez avec ceux et celles que vous rencontrez : vos ensemble se font, se défont  mais c’est toujours l’élan de la musique que vous célébrez. En quoi la composition musicale est-elle, pour vous, résistance énergique à la mort, au culte de la mort, au nihilisme de l’extermination idéologique brutale ? 

Peut-être seriez-vous d’accord, pour finir l’émission, de dire  dans votre langue un des poèmes de votre père extrait toujours plus loin dans les neiges, 2006

Bouleau à midi
dans l’ardeur du midi
soudain

isolé
fortement
le bouleau—
éclatant—comme quelque Evangile :
(autosuffisant—ne dérangeant
personne)--

S’ouvrant—constamment :
se feuilletant d’un bout à l’autre :
tout— “en Dieu”)

Encore à propos d’une forêt
De cette menue forêt,
Pour longtemps,

Serait-ce à jamais,
ont disparu les champignons. 

Cela s’est fait peu à peu,
en une trentaine d’années
et aujourd’hui, quand j’essaie de me remémorer,
leur disparition, leur “départ”
cela me semble être un tout,
en quelque sorte le glissement vers le silence
d’un seul et même orchestre qui s’éternise,
d’un choeur sans fin.

André Markowicz, votre ami, mais aussi l’ami de votre père, qu’il a rencontré en 1988 juste après son voyage en Hongrie, premier voyage qu’il faisait hors URSS après avoir vécu très simplement, exclu de l’université, parle de la poésie de votre père en quelques mots de reconnaissance. 

Ces mots, on pourrait les appliquer aussi à votre album week-off tant ils disent exactement la présence au monde et à soi que suscite votre musique, suivant ce que nous pourrions appeler “nos trajets intérieurs” : tantôt  c’est votre violon qui engage la mélodie et assure le thème dans une sorte d’hésitation qui plane au-dessus du reste (la lente entrée dans le lundi avec quelques notes du même thème au piano, comme pour soutenir la fragilité apparente du violon), tantôt c’est le piano et la contrebasse ( vendredi) qui introduisent le thème sur lequel vous tirez le fil, de sorte que jouant chacun sa partition, la clarté  et le rythme du piano assurent comme la virtuosité et la fermeté du violon. 

“Ces poèmes pour l’oreille russe étaient souvent étranges. Ils ne correspondaient à rien de ce que je connaissais. Pourtant sitôt que je les lisais à haute voix, ils étaient aveuglants d’évidence. Aériens, tragiques, portés par une acuité étonnante de la présence au monde, aux paysages, aux plantes, aux fleurs. Un monde du sommeil et un monde de l’enfance : personne, me semble-t-il, n’a écrit des textes qu’on pourrait croire écrits par un être sans âge, à la fois père, grand-père et petite fille. Des poèmes tellement fragiles, qu’ils sont plus forts que tout, de cette force dostoïevskienne, ontologiquement sans défense devant qui veut lui faire du mal et donc indestructible.” Le dernier départ, postface d’A.Markowicz, Guennadi Aïgui, Mesures, 2019

Les conseils de lecture et d’écoute de Dialogues 

-Sur les plateformes d’écoute : Alexei Aïgui :
week-off, 2023
palimpsest,2021
musica desolata, 2021

Guennadi Aïgui  Le dernier départ, traduction et postface A.Markowicz, mesures 2021
Guennadi Aïgui, toujours plus autrement sur terre, traduit du russe par Clara Calvet et Christian Lafont, préface d’Olga Sedakova, Atelier de l’Agneau, 2021, coll. transfert, 128 p

Invités : Arthur Mouly et Clarence, groupe Gehen

Animatrice : Isabelle Raviolo

Le philosophe Denis Moreau, amateur de metal et interprète de la philosophie rationaliste du XVIIe siècle, invite dans une de ses chroniques sur le hard rock à remettre en question les préjugés attachés à cette musique, à son univers, à ses codes.“Sataniste, le Hellfest ? Sans vouloir froisser personne, je suggérais volontiers qu’il se passe plus de choses « sataniques" en une matinée à Wall Street que dans tous les festivals de musique metal qu’on voudra.”
Aujourd’hui, samedi 17 juin, jour de Hellfest, Isabelle Raviolo reçoit ses élèves Arthur et Clarence, pour une émission consacrée aux métalleux du groupe parisien Gehen.

 "Qu'on ne s'imagine pas avoir peu avancé si on a seulement appris à douter. Savoir douter par esprit et par raison n'est pas si peu de chose qu'on le pense : car, il faut le dire ici, il y a bien de la différence entre douter et douter. On doute par emportement et par brutalité, par aveuglement et par malice ; et enfin par fantaisie, et parce que l'on veut douter. Mais on doute aussi par prudence et par défiance, par sagesse et par pénétration d'esprit... Le premier doute est un doute de ténèbres qui ne conduit point à la lumière, mais qui en éloigne toujours ; le second naît de la lumière et il aide en quelque façon à la produire à son tour." Malebranche, De la recherche de la vérité, 1675, I, XX.

1) Le métal progressif ?

Naissance du groupe formé en 2019.
L’univers du métal ? Le nom du groupe : célébrer le feu de l’enfer ? brûler les fausses idoles.

“gehen”: vallée de l’Enfer à Jérusalem et verbe “aller” en allemand : Jouer de la musique pour garder son âme, la laisser aller là où elle veut : obscurité, destruction/lumière et obsession ? Pour remettre en doute le monde auquel on appartient et en faire surgir un autre, lors des concerts ?

Jn 15, 26b-27a

 Ce que je vous dis dans les ténèbres,
dites-le en pleine lumière ;
ce que vous entendez au creux de l’oreille,
proclamez-le sur les toits.
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps
sans pouvoir tuer l’âme ;
craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne
l’âme aussi bien que le corps.

2) Que défend le métal, cette musique née dans les années 75 ? 

Une grande liberté d’écriture : catharsis des émotions négatives. 

3) Incarner un personnage dans l’écriture

Trouver une position littéraire, avoir une vue extérieure à soi.
Ecouter et regarder le lien entre le corps et la parole : corps en énergie, timbre d’une voix, Incarnation d’un rôle, paradoxe du comédien de Diderot : être et n’être pas ?
Incarnation d’heteronymies à la Pessoa : autant de manières d’incarner des personnages ?

4) Pureté du noir ? Contestation et défense d’une justice sociale ?

Metal : desiderium : astre perdu, astre noir (trou noir ?) Cri de vie ? Cri de mort ? Cri mortifère ou morbide ? Cri : désir ?

5) Implication sur la scène: mise en forme de la composition à 4, faire corps ensemble
Pourquoi on fait  de la musique?  Pourquoi on le fait vivre en concert ? Pourquoi on veut être en vie ? importance de la scène et du public

6) Inspiration

Groupe référent et d’inspiration  Gojira : Défense de la nature, environnement et social, collecte de fonds pour le peuples indigènes, crise. Difficultés à parler : à qui parler, comment parler, pourquoi parler ?

- Gojira - The art of dying
- Jinjer - Pisces
- Loathe - I let it in and it took everything

7) Le metal comme désobéissance civile ?

Comment être un homme sans violence, sans agression ? Humanité rationnelle peut se dire dans la musique : mode d’expression qui rejoint la colère contre les désastres du temps ? Passion négative ? ou saine colère ?

De la désobéissance civile, Henry David Thoreau
La masse des hommes sert ainsi l’État, non point en humains, mais en machines avec leur corps. C’est eux l’armée permanente, et la milice, les geôliers, les gendarmes, la force publique, etc. La plupart du temps sans exercer du tout leur libre jugement ou leur sens moral ; au contraire, il se ravalent au niveau du bois, de la terre et des pierres et on doit pouvoir fabriquer de ces automates qui rendront le même service. Ceux-là ne commandent pas plus le respect qu’un bonhomme de paille ou une motte de terre. Ils ont la même valeur marchande que des chevaux et des chiens. Et pourtant on les tient généralement pour de bons citoyens. D’autres, comme la plupart des législateurs, des politiciens, des juristes, des ministres et des fonctionnaires, servent surtout l’État avec leur intellect et, comme ils font rarement de distinctions morales, il arrive que sans le vouloir, ils servent le Démon aussi bien que Dieu. Une élite, les héros, les patriotes, les martyrs, les réformateurs au sens noble du terme, et des hommes, mettent aussi leur conscience au service de l’État et en viennent forcément, pour la plupart à lui résister. Ils sont couramment traités par lui en ennemis. Un sage ne servira qu’en sa qualité d’homme et ne se laissera pas réduire à être « la glaise » qui « bouche le trou par où soufflait le vent » ; il laisse ce rôle à ses cendres pour le moins. Je suis de trop haut lieu pour me laisser approprier pour être un subalterne sous contrôle, le valet et l’instrument commode d’aucun État souverain de par le monde. Celui qui se voue corps et âme à ses semblables passe à leurs yeux pour un bon à rien, un égoïste, mais celui qui ne leur voue qu’une parcelle de lui-même est salué des titres de bienfaiteur et philanthrope.”

Ecoute la tache des cendres du groupe Gehen

Do you think man
Has always lived in greed ?
Killing for possession
Is our future forever lost ?
Why wait for a savior?

When will I realize that I am a slave
For those with the mask of father
Let our union take the arms
Those who fight are always forgotten 

When will I realize that I am a slave
To those with the mask of father
Let our union take the arms
Those who fight are always forgotten 

Don’t sing me the song
that says we will all be free,
Don’t make me watch the world burn
On our hands the blood of our mother
On our face the stain of the ashes

Conseils de lectures de Dialogues

Gehen, sur toutes les plateformes d’écoute
Rock’n philo, Francis Métivier, Livre de poche
Plus loin que l’actualité. Philosopher jour après jour. Denis Moreau, Éditions Desclée de Brouwer. 331 pages, 19,90 €

Pas d'enregistrement pour cette émission (très malheureusement !)
A l'écoute : de Bethleem à Angers Mohamed Najem

Invités :
- Nour Cadour, peintre et poète
- Mohamed Najem, compositeur et clarinettiste 

Animateurs : Paul Roussy et  Christine Bessi
Technique : Enrico Mastrogianni

https://open.acast.com/public/streams/63e7c1589ec0070010ce4857/episodes/6489e36742f0e00011732958.mp3

Introduction

Notre émission d’aujourd’hui est toute particulière puisqu’elle invite au dialogue entre  une femme lumineuse : médecin, poète et peintre, Nour Cadour, et un non moins grand et rayonnant musicien, Mohamed Najem, qui compose et arrange aussi les poèmes de son ami poète (Anas Alaili reçu ici, dans Dialogues, en mars 2023). 
C’est  notre façon de célébrer la fin du printemps des poètes, une sorte d’acte d’amour qui fait ou a fait être, par hasard, ce qui n’existait pas encore, avant que deux personnes ne se rencontrent : Fiat musica.

Que la musique soit. 

Nous voudrions aujourd’hui rappeler ici, à la veille de l’été et de ses festivals (de poésie à Paris  et à Sète et dans tant de petits festivals moins connus mais tout aussi vivants), mais aussi  à la veille de tous les festivals de musique prévus partout en France, dans la moindre église ou place de village, la nécessité pour la poésie et pour la musique qu’elles aient ou tiennent lieu, qu’elles se rencontrent pour agir ensemble dans et pour le monde, qu’elles nous réveillent ou nous consolent, brisent le silence ou l’habitent et soient simplement l’occasion de contemplation, d’un véritable temps détaché de l’ordinaire des jours : réjouissance unique - hapax - et temps suspendu : « aion » pour retrouver la lutte dans le monde

Pourquoi favoriser « l’avoir lieu » de la poésie et de la musique ?  

« La poésie a ceci de commun avec la poésie et l’amour, et même avec le devoir: elle n’est pas faite pour qu’on en parle, elle est faite pour qu’on en fasse : elle n’est pas faite pour être dite mais pour être jouée… Non, la musique n’a pas été inventée pour qu’on parle de musique ! N’est-ce pas la définition même du bien ? Le bien est fait pour être fait, non pas pour être dit ou connu. (…) La poésie en cela n’est-elle pas une sorte de bienfaisance ?
Faire comme on dit et même sans dire (…) En poésie, c’est le dire lui-même qui est le faire : le poète parle mais ce ne sont pas des paroles pour dire comme les paroles du code civil : ce sont des paroles pour suggérer ou pour captiver, des paroles de charme. »  

La musique et l'ineffable, 3. le charme et l’alibi, l’opération poétique

Nous avons intitulé notre émission “souffler sur les frontières”  pour rappeler le sens du souffle en hébreu et en arabe ريح :
“Ruah” en hebreu désigne le souffle de la respiration , celui du vent , de la vie de l’esprit et de la puissance. C’est le vent du désert, hamsin, qui se moque des frontières administratives et géopolitiques et d’une certaine façon, souffle où il veut, bien au-delà des frontières terrestres, donnant aux poètes, liberté de circulation et d’esprit. Nous choisissons donc de dédier cette émission au souvenir vivant du poète Lorand Gaspar (mort en 2019), lui-même ancien médecin à Bethléem et à Jérusalem, arpenteur des déserts de Judée et des mers d’Egée ou méditerranée, éternel marcheur en quête de lumière et de pierres sauvages . 

Nous vous remercions Mohamed et Nour de lire ce poème pour entrer en poésie.
Lecture Lorand Gaspar derrière le dos de dieu, 2010, Gallimard

Puisse mon amour des dessins changeants
des corps, des eaux et des vents de ce monde
avec les martinets voler encore ce soir
certitude d’un instant dans la joie
d’une vie d’un coup d’aile dépliée
comme si dans le geste de s’ouvrir
il y avait une braise éternelle –

Reviens près de ces pierres
où quelques mots respirent –
écoute-les de toute ta nuit
tout le poids de l’oubli courbé
sur un feu qui consent aux gris
lumineux et fragiles de ces cendres –
poignée de semences
que dispersent les vents 

2)  Présentation des invités

Nos deux invités sont non pas seulement deux exilés, mais deux infatigables poètes aux frontières de plusieurs mondes, deux personnes souvent en mouvement,  jouant et composant au pluriel, entre différents lieux, avec d’autres musiciens  et poètes : palestinien, caribéen, allemand, syrien. Bref, des créateurs bouillonnant de vie, sans identité fixe véritablement assignable. 

Nour Cadour, vous êtes  médecin nucléaire, poète et peintre. Née de parents syriens, vous vivez entre Paris et Montpellier, on peut vous croiser aussi là où vous avez  grandi, à Oloron-Sainte-Marie ou bien au rythme des lieux qui appellent un poète : partout et nulle part. 
On vous  vous dira résolument  engagée en poésie, depuis votre participation à «Poésie en Liberté́ » qui vise à promouvoir l’écriture poétique, “cette île sonore dans l’océan de la prose” et son partage auprès des jeunes lycéens et étudiants. Vous êtes d’ailleurs devenue membre de ce jury pour ce prix de poésie.
Vous venez de publier aux éditions L'échappée belle dirigées par Florence Isaac le silence pour son dont on vous écoutera dire deux poèmes à la fin de l’émission.
Vous participez également à de nombreuses revues poétiques (Poetiquetac, Debridé, L’Etrave, Revue Hélàs, Rectangle quelconque, Chronique de ci et de là…), des anthologies poétiques (Poésie en liberté, Les Voix de l’extrême... ) et au podcast poétique « Mange tes mots ». En 2021, vous avez  cocréé avec de jeunes poètes montpelliérains l’association de poésie « L’Appeau’Strophe » qui vise à rendre  la poésie accessible à tous, présente partout au quotidien des rencontres. Du reste, vous proposez ce soir avec votre collectif d’Appeau'Strophe une soirée dédiée à la poésie. Vous dites et incarnez  vos poèmes, accompagnée de musique comme ce soir dans un bistrot du 20e arrondissement avec d’autres poètes syriens haïtiens ou caribéens. 

Mohamed Najem, vous êtes clarinettiste. Vous êtes né à Jérusalem et avez grandi à Bethléem. Vous avez commencé la clarinette et le ney au Conservatoire national de musique Edward Saïd (CNMES) en Palestine, et êtes diplômé du Conservatoire à rayonnement régional (CRR) d'Angers. Vous avez reçu le premier prix en musique arabe dans le cadre de la compétition nationale palestinienne en 2005.
Vous avez créé un ensemble de jazz : le Mohamed  Najem quartet qui se produit un peu partout en France, en Europe et en Orient dans les plus grands festivals de jazz notamment. Vous jouez également avec l'accordéoniste allemand Manfred Leuchter, avec lequel vous formez un duo (Encounter).
Vous partagez avec Nour Cadour l’engagement dans les aventures collectives et accordez un sens politique à une culture musicale accessible à tous.  C’est ainsi que vous êtes aussi professeur de clarinette dans l’ensemble DEMOS à la philharmonie de Paris. Cet ensemble  propose à des enfants défavorisés d’accéder à la musique à l’opera et de participer régulièrement à la vie d’un orchestre. Vous travaillez en collaboration avec Laurent Gossaert. Ce programme très ambitieux vise à briser les codes ou les frontières d’une adresse particulière et distincte de la musique classique. 

Ce qui apparaît dans vos deux itinéraires, que nous sommes heureux de faire découvrir aujourd’hui  à nos auditeurs, alors que se termine bientôt Le Marché de la poésie à Paris, place Saint-Sulpice, c’est un sens certain de la bougeotte ou du coup de vent puisque, Mohamed et Nour, vous allez tous deux où vous porte la poésie, avec détachement et charme : 

“Ce-je-ne-sais-quoi, “cosa mentale”qui comme le sourire ou le regard,  tient à on ne sait quoi, ni à quoi il consiste ni, où on peut l’assigner”
Le charme bergamasque, in musique et ineffable ,
« La musique est un charme : faite de rien, tenant à rien peut-être même n’est-elle rien du moins pour celui qui s’attend à trouver ou à palper quelque chose.

Comme tout ce qui est précaire, délicieux, irréversible - une bouffée de passé respiré fugitivement dans un parfum, un souvenir de notre jeunesse révolue, une musique fait de l’homme un être absurde et passionné : (...) Encore que renouvelable, le charme de la musique (lui) est précieux comme nous sont précieux  l’enfance, l’innocence ou les êtres chers voués à la mort. Le charme est labile et fragile et le pressentiment de sa caducité enveloppe d’une pure mélancolie l’état de grâce qu’il suscite» V. Jankélevitch, La musique et l'ineffable,  Sagesse et Musique 8, mélodie et harmonie , 6

Quels sont les lieux , de l'enfance et de l’innocence que vous cherchez à revivifier par la poésie et la musique?

3) Le souffle et l’élan poétique : Souffler sur les blessures

-Musique 1 : Ecoute de flower  Mohamed Najem
-NC: Lecture  de larme de lune et incision fleurie, poèmes extraits  de larme de lune 

M. N : Votre dernier album Jaffa blossom va sortir bientôt. Il semble que vous suiviez ce commandement de Jankelevitch dans le je-ne-sais-quoi et le-presque-rien : “Le vent se lève, c’est maintenant ou jamais. Ne perdez pas votre chance unique dans toute l’éternité, ne manquez pas votre unique matinée de printemps.”

Le printemps de Jaffa, ce sont  les embruns et la pêche du port, les bougainvillées jaunes, rouges, roses, les liserons roses et blanc qui se jettent dans la mer, le jasmin et les citronniers, la poussière des antiquaires et le lait des figuiers, le coucher du soleil sur l’ancien phare, l’église Saint Pierre et les vieux filets, les terrasses des fêtes et les repas sur le pouce ? Toutes les langues de la terre et toutes ses saveurs ?  Ce sont des gens que vous avez aimés ? Comment est né cet album ? De quelle réminiscence est-il le fruit ou la fleur ? Quel printemps de  Jaffa raconte cet album ? Et enfin que représente Jaffa pour vous ? Quelle est cette “cosa mentale”, dans votre patrie musicale  intérieure ?
Cet album est-il le fruit d’une sagesse venue des anciens , de Vos anciens ? Peut-on faire vivre Jaffa sans y être jamais allé, simplement en faisant vivre la mémoire de sa famille

NC, votre premier recueil de poèmes Larmes de lune a été primé par la société des poètes français en 2021 et a reçu le prix de la Fondation Saint-John Perse en 2022. Votre éditrice des éditions L'échappée belle, Florence Issac, qui a écrit un recueil de haïkus intitulé Guérir en haïkus partage avec vous l’idée d’une écriture poétique porteuse du soin à apporter aux autres et à soi. Avec Naïssam Jalal, flûtiste syrienne qui vient de composer un album de guérison par des rituels (soleil, lune, rivière,brume, colline), vous semblez partager l’idée d’une guérison ou un adoucissement par les mots, par la composition poétique et la mémoire des lieux ou des femmes qui les font vivre. Suite à une hospitalisation, la musicienne a pu mesurer la puissance curative de la musique qui l’a soulagée plus qu’aucune parole :
« J’ai dû, à un moment douloureux de ma vie, passer quelques semaines à l’hôpital. Un ami musicien, est venu jouer dans ma chambre. L’impact de la musique a été très fort d’un point de vue moral, intérieur, mais aussi physiologique. Par souci de rendre à d’autres ce que j’ai eu la chance de recevoir, j’ai souhaité aller jouer en chambre. »

N.C, envisagez-vous aussi  la poésie comme ce soin à se porter à soi-même et à porter aux autres ? Pourquoi et depuis quand la poésie , la calligraphie, la peinture et finalement, un roman - conçu comme récit initiatique -, accompagnent votre travail de médecin nucléaire ? Vous inscrivez-vous dans cette longue tradition de médecins héritiers d’Avicenne, Maïmonide, Gallien, ad-Daḫwār, soucieux de traiter l’âme et le corps ensemble, le vivant : un petit monde (nucléaire) à ausculter, à écouter:  la matière et l’esprit ensemble travaillant à une poésie moniste et non  dualiste confiant aux machines le soin de juger, d’observer, de  mesurer, de quantifier l’être humain. C’est très sensible dans votre roman L'âme du luthier où vous convoquez beaucoup de souvenirs culinaires syriens prenant fait et cause pour le corps que l’on nourrit, que l’on soigne en lui parlant avec des mots mais aussi des mets chargés de symboles.

4) A la frontière
Votre poésie célèbre non pas seulement le goût du voyage et de l’étrangeté ou de la désappropriation de soi mais surtout la gratitude pour les lieux et les gens qui construisent l’individu, dans les rencontres, les espoirs et une sorte de fidélité à la  mémoire des lieux.
La musique et la poésie sont là pour traverser les  frontières visibles ou invisibles : moi et l’autre, pays du départ et du retour, lignes de fuite que l’on garde en soi ou que l’on veut garder comme une ligne saillante pour établir des bornes pour se connaître et  refuser l’assignation des autres à un seul lieu, à un seul peuple ou  à une seule expérience du  monde. “Les artistes sont les derniers à croire encore au monde ils ne peuvent pas se permettre d’être étrangers au monde.” La condition de l’Homme moderne H. Arendt cité par C.Coquio dans son livre Syrie,  A quoi bon le monde ?

Dans les prolégomènes à toute métaphysique future, Kant distingue entre les « bornes » qui enferment un espace sur lui-même et les « limites » qui entourent un domaine en le mettant en relation avec son dehors. En matière de frontières, tout est question de regards. La borne obstrue l’accès à un au-delà du sensible : elle est semblable à un mur qui ne laisse pas deviner qu’il existe quelque chose derrière lui. En revanche, la limite fait signe vers ce que l’on ne peut pourtant s’approprier, et que Kant nomme le « suprasensible ». Dieu, l’âme et la liberté se situent hors de toute expérience possible. Mais, ils n’en demeurent pas moins des idées qui indiquent une tâche pour la pensée : celle de reporter toujours plus loin la recherche du sens et de chercher un universel.

A vous écouter et vous lire, on sent évidemment beaucoup de liberté et on pourrait parler de poésie et de musique cosmopolite : une musique et des textes qui disent la présence continue en soi des espaces traversés, des lieux rencontrés, des gens d’ailleurs qui ont transmis les lieux, les premières sensations, au travers des lieux de l’enfance ou des vacances, lieux perdus et habités, que l’on fait revivre par le poème ou la mélodie, par la remémoration d’un parfum ou d’une ambiance  familière diffuse, propre aux lieux que nous connaissons et aimons. 

Sénèque le dit aussi dans De la tranquillité de l’âme, dans Les Stoïciens, Pléiade, p. 669 La musique et la poésie :
« Nous mettons notre fierté à ne pas nous enfermer dans les murs d’une seule ville ; nous étendons notre société à tout l’univers ; et nous déclarons que notre patrie est le monde (...). »  

M.N : Vous le dites vous aussi dans une interview que vous avez donnée : l’âme de l’exilé ne se restaure que dans le sensible : dans la possibilité de remémorer les parfums, les lieux , les rites et l’enfance comme dans la composition de sa patrie intérieure : L'exil est une violence faite aux hommes qui perdent leur langue, leur famille, leurs amis.
« L'artiste en exil est comme un arbre, il revient dans sa patrie dans chaque œuvre qu'il exécute et chaque fois qu'il respire… La diaspora est un poison et un baume, tourmenter l'âme et rafraîchir la mémoire… Malgré tout cela, je rêve toujours de jouer à Jaffa et à Haïfa. » M.N

M.N: Votre musique est-elle une façon pour vous de construire une ‘citadelle intérieure’ dans l’exil et de donner l’hospitalité à cet autre que nous sommes toujours appelés à devenir, là où nous sommes ? 

- NC : lecture de respiration bloquée et mémoire de ma terre

- Musique 2 : écoute de  Bethléem à Angers.

On est frappé en écoutant votre musique de ne plus savoir vraiment se situer = quelque part entre la musique klezmer d'un coin de Jérusalem ou de l'Europe Centrale ou d'une table de Bethléem. On est nulle part et partout à la fois.  Ni d’Orient. Ni d’Occident . 

M.N, Pourquoi le choix d’un instrument à vent ? Du ney puis de la clarinette ? Depuis quand en jouez-vous ? Quelle importance revêt pour vous cet instrument ? Comment  les rencontres avec d’autres musiciens nourrissent votre travail ?  

Quant à vous, N C, vous questionnez ce mot d’allégeance dans votre roman L’âme du luthier ?
« Madame Azza, c’est quoi porter allégeance? Demanda Joseph. C’est en quelque sorte porter obligation de fidélité  et d’obéissance à une nation ou à quelqu’un. Mais c’est horrible, ajouta Joseph d’une moue de dégout. On est tous libres »

-Lecture finale de Femme de Palmyre et femme de Strasbourg-Saint-Denis

-musique 3 : Fin de l’émission écoute de floor 4

Les conseils de lecture et d’écoute de Dialogues

Mohamed Naje :, 
Jaffa Blossom à venir ( en attente de label)
encounter (avec l'accordéoniste Manfred Reuchter)
floor n °4 , lab samer Jaradat( floor n4, instant love, if you want, bus, flower, Raksat Zabaqly, from bethleem to Angers, Thalassa Lipisu, Hal asmar el-loun)

Nour Cadour :

Le silence pour son, éditions L'échappée belle
larmes de lune, éditions Appeau’strophe
l’âme du luthier, Hello éditions
Catherine Coquio, A quoi bon encore le monde ? La Syrie et nous, Actes sud-Sindbad, 2022
Paul Veyne, Palmyre l’irremplaçable trésor, Albin Michel
Françoise Schwab, le charme irrésistible du je-ne-sais-quoi, Albin Michel, 2023
Vladimir Jankélévitch la musique et l’ineffable, 1961, Point Essais

Texte annexe :
Yves Charles Zarka, « Frontières sans murs et murs sans frontières », dans Cités, 31, 2007, p. 4 et 5
“Le politique concerne des populations, des peuples, des unités juridico-politiques sur des territoires. Toutes ces réalités ne sont qu’historiques et contingentes. Elles résultent des guerres, des invasions, des conquêtes, du développement de la production et du commerce, de l’apport de populations étrangères dotées d’autres langues, d’autres cultures, d’autres références. Il n’y a rien de naturel, ni de logique dans tout cela. Or c’est de cette même histoire que les frontières tiennent leur existence, elles ne sont donc également ni naturelles, ni le plus souvent rationnelles. Mais ces frontières qui sont issues du passé, de l’ancien monde, doivent-elles être remises en cause au nom du cosmopolitisme d’aujourd’hui, c’est-à-dire de la référence à la seule communauté naturelle et rationnelle qui soit : celle de l’humanité non abstraite et homogène mais multiple et diverse du Tout-Monde ? Je ne le crois pas. 

Car la frontière n’est pas seulement ce qui sépare ou démarque, mais aussi ce qui permet la re- connaissance et la rencontre de l’autre. La frontière n’a pas seulement un sens négatif, mais aussi un sens positif. Cela est valable aussi bien au niveau psychologique (la constitution de la représentation de soi, de l’intimité, de ce qui n’est pas disponible ou à la disposition de l’autre), qu’éthique (constitution du soi responsable de ses actes) et politique (la citoyenneté nationale distinguée de la citoyenneté du monde). Par conséquent, ce qu’il faut combattre ce sont en effet les murs mais pas les frontières. 

On ne saurait mettre ces deux notions sur le même plan et faire de toutes les frontières des murs : il y a des frontières sans murs, des murs sans frontières et des murs en attente de frontières – c’est parfois d’ailleurs leur seule véritable et provisoire justification. La caractéristique de la frontière, c’est d’abord qu’elle ne concerne pas uniquement les hommes, mais aussi les marchandises, les œuvres, etc., tandis que les murs ont pour fonction unique d’empêcher le passage des hommes (l’affamé, l’indésirable, le trafiquant, le terroriste,). C’est ensuite qu’elle peut faire l’objet d’une reconnaissance mutuelle de part et d’autre de son tracé, tandis que le mur est toujours, à certains égards en tous cas, unilatéral. 

Les murailles et les murs ont, dans l’histoire de l’humanité, eu pour fonction d’empêcher l’invasion des armées ennemies, les expansions, l’afflux des populations considérées comme indésirables, mais également – c’est le cas aujourd’hui en Europe occidentale aussi – d’isoler des populations les unes des autres (mise en ghettos de populations immigrées, etc.), de s’opposer à l’arrivée de populations asphyxiées dans les pays d’abondance – réelle ou imaginaire. Mais les murs, outre qu’ils sont des moyens souvent inefficaces, ne résolvent rien. La solution sera en revanche une frontière reconnue de part et d’autre. 

Le meilleur antidote au mur, c’est la reconnaissance mutuelle de la différence de soi et de l’autre à travers la frontière qui n’est précisément pas un mur étanche, mais un lieu de reconnaissance et de passage. Un monde sans frontières serait un désert, homogène, lisse, sur lequel vivrait une humanité nomade faite d’individus identiques, sans différences. Alors qu’un monde traversé de frontières mais reconnues et acceptées de part et d’autre est un monde de différences coexistantes et de diversités florissantes.

- Une rencontre incarnée avec des poètes du sensible : Jean Grosjean et Philippe Jaccottet: Les poètes sont des hommes comme les autres -
- Naître à la poésie avec un grand “aîné”: Jean Grosjean
- L’ouverture de la grande porte: “Les marges du jour”, lues par P. Jaccottet 

Hospitalité de la poésie : Avec les poètes Jean Grosjean et Philippe Jaccottet : célébrer le quotidien et faire entrer "les dieux dans la cuisine".

Accueillir les poètes amis au milieu des casseroles et de la cueillette des pommes. 

“Les dieux  aussi sont dans la cuisine” : Les Parties des animaux, Aristote, I, 5, 645a 16-36.

"En toutes les parties de la Nature il y a des merveilles ; on dit qu'Héraclite, à des visiteurs étrangers qui, l'ayant trouvé se chauffant au feu de sa cuisine, hésitaient à entrer, fit cette remarque : « Entrez, il y a des dieux aussi dans la cuisine. » Eh bien, de même, entrons sans dégoût dans l'étude de chaque espèce animale : en chacune, il y a de la nature et de la beauté. Ce n'est pas le hasard, mais la finalité qui règne dans les oeuvres  de la nature, et à un haut degré ; or, la finalité qui régit la constitution ou la production d'un être est précisément ce qui donne lieu à la beauté."

- L’image de  Zachée : métaphore de la vie du poète ? 

Manière de regarder l’Homme, manière de descendre dans la chair:  “Voir mieux d’en bas”
Extrait de Faire place : “Ce corps exposé l’attire et l’élève au dessus de la foule
lui le petit homme, il le voit enfin

Zachée et le Christ : “Imaginez un jeu de balançoire”. 

 “La poésie a commencé quand j’ai cessé de vouloir chanter de la chambre d’en haut, quand on descend l’escalier, chanter avec une voix basse, avec un oeil ouvert dans la poitrine.”
Il s’agit de retrouver la devise de Jaccottet : S’ajuster : “Juste de vie, juste de voix”. 

2 - Poésie et musique : l’attente - Lecture des poèmes des marges du jour et de graduel

- Toute parole poétique commence par une écoute. 

Publication de stances de l’attente dans votre dernier recueil : Graduel
Retour à un style lyrique : “mais comme la vie est longue à venir”

“C’est une voix qui chante derrière la porte avec grande douceur,
L’odeur du mimosas dans la nuit de janvier qui sera jaune au jour
C’est une parole au-dessus du temps qui a rejoint la vie
Venue à son pas, selon la promesse”

- Pourquoi la forme des stances?

Répondre difficilement à une commande d’un long poème de 300 vers sur le thème de la Joie pour le printemps des poètes. Ecrire de la poésie à tâtons.

- Stances de la joie cachée
- Stances de l’attente

Deux Paroles qui ont permis d’entonner le refrain

- Publication du recueil  d’un ami,La vie longue à venir, d’Yves Roullière-
- Parole de Bernadette Soubirous “comme le bout est long à venir”

Attente composant une rosace, une convergence vers :
- L’attente des migrants en vue de la terre
- l’attente d’une vieile femme à l’hôpital
- l’attente d’une femme enceinte 

La parole qui attend derrière la porte : attente de la réalisation : Attente de la rencontre de la Parole et de la Vie

Lecture par Isabelle Raviolo du pays derrière les larmes et du poème de l'annonciade.

3 - Dire l’espérance pour le monde : l’Ouverture 

- Continuer à espérer malgré la tragédie de la guerre en Ukraine.

Lecture par Paul Roussy du poème Drapeaux dédié  au philosophe Constantin Sigov 

- La figure d’Hérode - Figure de Poutine : un visage sans âme, sans yeux, sans bouche ouverte. Une humanité fermée.-
Hérode et Joseph : répondre à l’Annonce ? Ou se refermer dans la bogue de sang ? 2 types de réactions humaines : ouverture et fermeture. 

-La Petite mesure  de la poésie de Jean-Pierre Lemaire:

Dire la vérité d’une parole, c’est donc laisser sa place à l’attente. Le besoin de parole a besoin du poème pour être partagé ; dans ce qui est fragile et marginal, nous entendons l’appel qui redonne la parole.

Célébration de la naissance avec la promesse d’une vie qui s’exprime. La vie s’exprime dans ce qui est tout près de disparaître, dans ce qui est le plus fragile et rend possible le geste de l’écriture. La vie fragile incarne le mieux la promesse contre ce qui est pleinement organisé, réel. La vie fragile devient appel, besoin de l’autre pour être et devenir. 

Ta main dans la nôtre fond comme un flocon/ Une petite obole pour le jour entier

4 - Ecrire au compte-goutte ? Ecrire pour laisser passer la lumière ? Les derniers projets d'écriture.

Ecrire des poèmes courts
Et travailler à un “Livre de verre” à partir de la contemplation des vitraux de la cathédrale de Strasbourg depuis la lecture des Evangiles apocryphes.

Les Marges du jour, La Dogana, 1981, rééd. 2011 augmentée d'une postface de Philippe Jaccottet.
Faire place, Gallimard, 2013
Graduel Gallimard, 2021
Le pays derrière les larmes (Poèmes choisis), Gallimard, collection « Poésie », 2016
L'Annonciade, Gallimard, 1997
Fragilité, Jean-Louis Chrétien

Variations Goldberg, interprétation G. Gould

Invité : Anas Alaili, poète et chargé de collection en langues sémitiques à la bibliothèque universitaire et chargé de cours à Paris 8.
Né en 1975 en Palestine, Anas Alaili étudie à l’université de Bir Zeit, près de Ramallah. Il est titulaire d'une thèse de Doctorat à l’Université de Lyon 2 intitulée « La thématique du retour dans la littérature arabe : le cas palestinien. »

Animateurs : Nathalie Perrin et Paul Roussy
Technique : Amazir Hamadaine Guest

1) Introduction à l'oeuvre d'Anas Alaili.

-Dire la simplicité du poème contre les discours creux et les théories aveugles.
- Répondre de la parole de l'autre : préface de Bernard Noël
« L’humour et la douceur servent mieux la résistance que les déclarations violentes parce qu’ils font échec à l’inhumain. »
-Dire le réel sans métaphore

2) Le travail de poésie en collectif à Ramallah

-Ecouter la voix de tous les poètes. Anas Alaili a été éditeur en chef dans la revue littéraire Al-shu'ara'(الشعراء) « Les poètes » publiée à Ramallah en 1998.
-Recueillir la voix de ceux qui vivent une jeunesse confinée et confisquée.

Interludes poétiques de Palestine, Editions Le Temps des Cerises, 2019
Etreintes tardives, L'Harmattan, 2016
Avec une petite différence, traduction M. El Amraoui, Polder 142
Anthologie de la poésie de Palestine, préface d'A. Laabi, Gallimard

Musique :

Adat - عادت, Mohamed Najem sur un poème d'Anas Alaili, "elle est revenue"

Etienne Orsini, Homme de peu de poids

Animateurs : Christine Bessi et Michel Dias, pour le collectif dialogues
Techniciens : Amazir Hamadaïne-Guest

Pour écouter le podcast, c'est ici : https://soundcloud.com/user-657209794/dialogue-2023-02-06-pad?si=f87ed9d1294d439eb7db0475b5e2703c&utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=social_sharing

1) Présentation de la poésie d’Etienne Orsini

Étienne Orsini, vous avez publié votre premier recueil en 2004, Mais je reviens de l’immobile, et l’ensemble de votre oeuvre principalement au Nouvel Athanor. Préfacier de votre quatrième livre, Salah Stétié salue « des textes brefs, incisifs, disant la présence voilée des choses qui recoupent et traversent notre chemin ». Vos textes sont pudiques et ont vocation à dire non pas seulement le silence des êtres et de la contemplation des choses mais une permanence humble d’un regard sur le monde:  la nudité fragile de l’émotion du poète surprenant comme par effraction l’insolite dans sa collecte minutieuse du réel, du banal et du dérisoire. Vousle ditesvous-même dans un de vos aphorismes :

“Ecrire, c’est se dévêtir, publier, c’est porter sa nudité comme un pagne.”

Cet aphorisme est on ne peut plus véridique dans votre dernier recueil, que vous publiez aux éditions via domitia, Homme de peu de poids. 

Via Domitia ce sont des éditions de poésie qui célèbrent le haïku. (tout fraîchement nées en 2019 et situées à Montpellier). L’occasion de saluer les podcasts de nos camarades de l’Hérault qui offrent dans leurs émissions « Des arpenteurs poétiques » une écoute profonde et pleine des poètes contemporains ou non. Plusieurs de vos poèmes ont été mis en musique par l’ensemble Le Fil du Rêveur. 

Vous êtes aussi chanteur dans un choeur de polyphonie corse, A stonda. Et comme cela ne suffit pas, vous êtes aussi photographe. Vous avez exposé plusieurs fois vos photos avec David Jacob à Issy-les-Moulineaux, croisant vos regards et vos clins d’oeil sur le réel. Elles sont souvent accompagnées de titres décalés, dépliant le regard et le sens des signes que nous envoient un paysage, une fenêtre, une flaque.Mais finalement, toutes vos activités se tiennent dans un seul regard souvent malicieux et décalé,plein de gratitude envers le réel, célébrant le halo des choses, leur lumière ou leur profondeur.« Aux grandes surfaces/Nous préférons/Les petites profondeurs », dites vous.

Musique 1 : Txoria txori de Joxean Artze, mis en musique par Mikel Laboa, membre du groupe Ez Dok Amairu.

Hegoak ebaki banizkio / Neria izango zen / Ez zuen aldegingo./Bainan honela / Ez zen gehiago txoria izango./Eta nik,/ Txoria nuen maite./Si je lui avais coupé les ailes / Il aurait été à moi / Il ne serait pas parti/Mais alors / Il n'aurait plus été un oiseau/Et moi,/ C'est l'oiseau que j'aimais

Dans votre poésie, il y a des oiseaux et des insectes éphémères. Vous le dites en plaisantant : votre "œuvre" est une vraie volière… Ca vole de partout ! (Cf. le titre d'un de vos livres : Répondre aux oiseaux). Philippe Jaccottet le dit aussi à la fin de son merveilleux petit livre la promenade sous les arbres: «  Les Vérités poétiques sont faites pour le regard prompt et bientôt détourné d’un oiseau sans poids». 

Dites-nous donc un peu de votre cantique des oiseaux.

Lecture à deux voix des poèmes d'Etienne Orsini :

X

Mais je reviens de l’immobile, 2004

dans une ville , une courette
et dans la courette, un oiseau
il chante
Cela suffit au matin

X

Un paysage à l’arbre près, ombres et lumières en Custera

le soir venu , je revêts la fenêtre
ses deux battant m’ouvrent à la nuit

Sous mes pieds , les étages s’empilent

Mi homme mi maison, je me hausse

sur la pointe de fondations plus que séculaires

être d’ici
Appartenir au paysage

J’ai fait depuis longtemps
Allégeance aux parfums de ciste et d‘immortelle

J’ai écouté la chouette et suivi la noria des pipistrelles
Endiablées

Ils coiffent l’infini de leurs mains jointes

Je m’abandonne à cette impression d’épilogue
Qui me remet au monde

X

Gravures sur braises

Après d’interminables tractations
Le jour consent à se lever
L’oiseau a le triomphe modeste

X

Kireji, Homme de peu de poids

Avec quelle fulgurance, le haïjin s’en est allé. Dans l’instant il aura vécu. Dans l’instant, il sera parti. Sans bruit, sans préavis, sans signe avant coureu....Une longue maladie ne l’aura pas escorté. D’un coup d’un seul, il nous aura quittés. 

Un AVC dis-tu? Et son nom déjà comme un mot-césure.

Apprendre à mourir
Un bien piètre manuel
Cet avécédaire

De son nom latin
Ephemera danica
24h chrono

X

Débusquer des soleils, 2021 

J’ai manqué le ciel bleu de 10h
Celui de 14h17 aussi
Ce soir, je manquerai la lune
Et le cri du hibou
Les étoiles sonnantes
Mais jamais trébuchantes
Dans la main de la nuit 

X 

Je n’ai plus qu’un oiseau en tête
Et ses ailes qui battent
Mes idées en retraite
Lui laissent le chant libre 

X 

Les oiseaux chantent
À perforer la nuit
Carnet en mains 
J’attends 
Les instructions de l’aube
La rosée sur les jambes
Et pour battre du jour
La mesure nouvelle
Un cœur d’ornithologue 

 X 

 Pour perpétuer les trilles
De l’oiseau qui s’en va
J’ai dérobé le chant de l’aube 

Mes mains se sont disjointes
Ma voix s’est libérée 

Je l’ai vue saluer
Les dernières étoiles 

Par le détour d’une anecdote d’un arbre habité d’oiseaux et la poésie et le dessin  de Marcel Bascoulard (1913-1978) et de Robert Marteau ( 1925-2011), faire hospitalité à la voix des oiseaux, accueillir l’étranger en soi. Les oiseaux apposant leur signature au silence : les oiseaux « paraphent » le silence, dit Robert Marteau.

2) Le poète et l'instant, le punctum

Roland Barthes disait du haïku qu’il est « une écriture de l’instant, une écriture absolue de l’instant »; le haïku et le haïbun, qui associe prose et haïku, constitueront la majeure partie de ses premières publications. La forme du haïku, forme fragile ou précaire dit, comme les fragments, les notes ou les formes elliptiques, à la fois le vertige  et la profondeur des surfaces, une lumière du réel ( l'étincelle de l'instant )qui rend sa beauté au monde. Vous posez quant à vous la question dans votre recueil, Débusquer des soleils, Combien d’années-lumière/  Dans un instant-silence ?

Imiter le genre du haïku, c’est en quelque sorte déposer « les éléments de l’incertitude » dit Jaccottet. Faire profession d’incertitude et d’impression non pas de vague, ni de confusion, non plus que de raison ratiocinante, sûre d’elle-même dans  sa clarté et sa distinction.

« La poésie est ce chant qu’on l’on ne saisit pas,  cet espace où l’on ne peut demeurer, cette clé qu’on peut toujours reperdre. » le dit encore Jaccottet. 

Le haïku : “J’ai parlé longuement, dans ce livre, du rêve que j’avais fait, devant certains lieux, d‘une poésie sans images, d’une poésie qui ne fait qu’établir des rapports, sans aucun recours à un autre monde ni à une quelconque explication, comme mon regard au cours d’un voyage en Corrèze, avait été touché par les eaux dans l’herbe, “ sans nom, sans histoire, sans religion.”A ce propos, j’ai cité quelques exemples dans la poésie occidentale, qui étaient loin encore de répondre parfaitement à un tel rêve. Si j’avais connu alors l’admirable ouvrage de Blyth. j’aurais été comblé, au point de n’avoir presque plus rien à faire qu’à citer de ces brefs poèmes dont chacun eût montré, avec une modestie éblouissante, que ce à quoi j’aspirais confusément existait déjà, avait existé  dans un lieu et un temps donnés, au sein d’une civilisation précise, en se fondant sur une pensée formulable encore que jamais suffisante. J’aurais eu alors la preuve de ce que je pressentais aussi, qu’une telle transparence, qu’une réduction si souveraine à quelques éléments, ne pouvaient être atteintes qu’au sein d’une état donné dont j'avais d'ailleurs déjà vaguement dessiné les contours : grâce à l’effacement absolu du poète, grâce à un sourire, une patience, une délicatesse fort différente que celle que le  christianisme a enseigné au Moyen-âge occidental.”

La promenade sous les arbres, Philippe Jaccottet, édition Le bruit du temps

Lecture des poèmes d'Etienne Orsini

J’avance et le sol se dérobe
Au pas pressant des certitudes

A perte d’oubli
Prends bien garde aux morsures
Des réponses toutes faites
Il ne s’agit pas de mourir
Avant l’heure de la mort
Le coeur
paralysé par le venin de la certitude. 

Musique 2 : chant de l’Enfer Dante  A ricuccata, la selva oscura/ Dante in paghella, da l’infernu à u Paradisu

Lecture de poèmes d'Etienne Orsini

Je suis entré parfois
Dans le sourire d’une femme
J’y ai connu la joie, le temps
L’espace et l’indulgence

Des années de réponse
A l’ineptie du monde
Et puis voilà que le sourire
Sur moi s’est refermé

Un texte important de Lévinas dans ses mots précis rappelant la primauté de l'éthique et de l'être-pour-autrui  donne toute sa force à votre  dernier recueil, votre memento mori. Le deuil  en tant qu'il est l'événement qui me change radicalement me rend totalement aux autres, me fait l'otage de ceux et celles qui ne sont plus. Chez Levinas, le deuil va au plus loin : il m’arrache à moi-même. Il fait de la mort de l’autre, vécue pleinement, le lieu privilégié de l’expérience éthique. C’est en accompagnant le mourir d’autrui que je suis le plus dans le dessaisissement, donc dans l’éthique, et donc, dans l’amour. cf 4e partie d'Autrement qu'être.

« Le corps n'est ni l'obstacle opposé à l’âme, ni le tombeau qui l'emprisonne, mais ce par quoi le Soi est la susceptibilité même. Passivité extrême de l' « incarnation» - être exposé à la maladie, à la souffrance, à la mort, c'est être exposé à la compassion et, Soi, au don qui coûte. En deçà du zéro de l'inertie et du néant, en déficit d'être en soi et non pas dans l'être, précisément sans lieu où poser la tête, dans le non-lieu et, ainsi, sans condition." 

"Il existe une lassitude qui est lassitude de tout et de tous, mais surtout lassitude de soi. Ce qui lasse alors, ce n'est pas une forme particulière de notre vie - notre milieu, parce qu'il est banal et morne, notre entourage, parce qu'il est vulgaire et cruel - la lassitude vise l'existence même. 

Au lieu de s'oublier dans la légèreté essentielle du sourire, où l'existence se fait innocemment, où dans sa plénitude même elle flotte comme privée de poids et où, gratuit et gracieux, son épanouissement est comme un évanouissement, l'existence dans la lassitude est comme un rappel d'un engagement à exister, de tout le sérieux, de toute la dureté d'un contrat irrésiliable. Il faut faire quelque chose, il faut entreprendre et aspirer." E. Levinas, De l'existence à l'existant. 

3) Etre poète parmi les hommes : faire hospitalité à la voix des autres en polyphonie corse et dans un métier tout entier consacré aux rencontres des poètes et des philosophes: donner un lieu à la pensée et à la parole non utilitaire.

Depuis 2014, vous êtes en charge de la programmation culturelle et poétique de l’Espace Andrée Chedid à Issy-les-Moulineaux. Lieu dédié à la fois à la philosophie et à la poésie, qui a été longtemps sous le maternage de la très regrettée parce-que-très-doucement-Vivante, Anne Dufourmantelle. L’Espace Andrée Chedid, c’est donc un lieu dédié à l’éducation en général, au soin des plus petits et des plus âgés et à l’éducation à la beauté, en particulier.  

Lieu intime et familier, ouvert aux rencontres sensibles et humaines, c’est un lieu assez éloigné d’une maison de la poésie vouée à la promotion des poètes reconnus, édités et lus. Lieu d'écoute et de passage, il est pensé comme un lieu de paix, de silence  et de beauté au coeur même de la ville.

Lieu proche (« commerce de proximité poétique ») de pratique de l’écriture et de lecture, de l’écoute de la poésie orale brute ou mise en musique. Vous y animez des ateliers d’écriture, y recevez des sessions de performance poétique, des scènes ouvertes, des poètes en résidence, des chercheurs en philosophie sur des thèmes dédiés. 

Il semble que l'espace Chedid soit pensé comme cet espace de respiration et de rencontres qui cherche moins à instruire qu'à rencontrer, qu'à reconnaître la différence des modes d'élocution, d'adresse à l'autre, d'écoute plutôt que de façon d'asséner arbitrairement une parole. Les scènes ouvertes, les ateliers d'écriture ? Les conférences de philosophie? Quelles sont les rencontres qui vous ont marqué à l'espace Chedid ? Celle avec Charles Juliet, comme celle d'une rencontre avec un sage d'Asie? Celle avec Alexandre Hollan ? Et tant d'autres ? Pourriez-vous nous les raconter ?

4) Memento mori

• Homme de peu de poids : Le sens de ce titre ? Jeu de mots ? Pied de nez ? 

Votre memento mori porte sur le seul véritable scandale, « skandalon » (le trébuchet, l’obstacle contre lequel on bute): la mort ( de maladie, rituelle, imprévisible, violente). Votre recueil n’est donc pas, paradoxalement, un tombeau pour les morts mais une exigence à  « ne pas radiner avec la mort » comme vous le dites. Dans  une lettre  à la reine Elisabeth de mai 1645, Descartes estime qu’il y a en effet devoir à être heureux et non lugubre et obséquieux, il  faut entièrement « se délivrer l’esprit de toutes sortes de pensées tristes, et même aussi de toutes sortes de méditations sérieuses touchant les sciences  et ne s’occuper à imiter que ceux qui , en regardent la verdeur d’un bois, les couleurs d’une fleur, le vol d’un oiseau et telles choses qui ne requièrent aucune attention, se persuadent qu’ils ne pensent à rien. Ce n’est pas perdre le temps mais le bien employer »

Vous nous offrez  ainsi une méditation  presque métaphysique en hommage à la vie, et à la mort qui traverse la vie, sans jamais nous arracher la certitude d'une plénitude, d'une vie pleinement vécue, d'une forme de concentration (comme vous évoquez a contrario le manque de concentration d'un bulletin scolaire,  appréciation de peu de poids pour dire une vie précaire, devenue cendres ), une condensation qui fait toute la vérité de l'existence et la force des poètes pour toujours célébrer la vie, si brève soit-elle.

Ce dernier recueil est donc avant tout un puissant remède à la mélancolie. On pourrait croire que ce livre dédié à votre fils, qui porte le nom du bonheur plein, gardant dans son nommer le sourire d’une joie vive, est le livre d’un travail de deuil.

« Dans le travail du deuil, écrit Blanchot dans L'Écriture du désastre, ce n'est pas la douleur qui travaille : elle veille”. Mais il est bien davantage. S’il est sans doute cet effort pour entreprendre et aspirer et surtout à s’arracher à la tristesse, il est avant tout une méditation sur la vie et les sens qu’elle recèle. Votre recueil ne confine, par conséquent, ni au drame ni au tragique et invite encore moins au traité du désespoir ou de la consolation ( comme on en trouve du reste beaucoup  et sans doute  de trop pesants…. chez les philosophes). Il invite à saisir ainsi par sa forme même ( le haïku), la légèreté de l'existence et le sourire qu'elle nous offre.

"La poésie, qui a pour matériau le langage, est sans doute de tous les arts le plus humain, le moins du-monde, celui dans lequel le produit final demeure le plus proche de la pensée qui l’a inspiré. La durabilité d’un poème est produite par condensation, comme si le langage parlé dans sa plus grande densité, concentré à l’extrême, était poétique en soi" H. Arendt, Condition de l'Homme moderne , 1958

C’est sans doute ainsi, dans ce besoin du fragment, de l’aphorisme ouvert aux interprétations, que vous retrouvez la gravité de l’effort pour désinvestir un être aimé et disparu, celui qui nous  arrache à tout narcissisme et exige de peser, en nous allègeant de toute la présence absente de ceux que nous avons rencontrés et aimés.  Celui que Mallarmé trace dans un langage pulsionnel, fragile et nu, se saisit de tous les souvenirs de l'enfance emportée trop tôt . La vie est ainsi sauvée  de l’oubli par bribes et silences  dans le Tombeau pour Anatole et devient une invitation à se surmonter soi-même , “Nous avons su par toi le meilleur de nous-mêmes.”

C'est pourquoi vous dites toujours vouloir retrouver dans la souvenir des morts, la légereté et l'humour des aphorismes de Kafka, cette bonne humeur et dérision du "Luftmensch", qui sait rêver et s'élèver au-dessus des miasmes de l'existence,  mêlant toujours la sagesse philosophique  et l'ironie qui y président, assorties d'un sens mémorable de la formule.

Fin de l’émission : Chanson yiddish : Kum aher du filozofchanté par Théodore Bikel

Viens par ici, toi le philosophe, avec ta cervelle de moineau, viens à la table du rebbe et acquiers y de la sagesse, tu as conçu un bateau à vapeur et tu fais le fanfaron, le rebbe étale son foulard et marche sur la mer, tu as inventé une montgolfière et pense que tu es un génie, le rebbe moque et le rebbe rit, et il n'a pas besoin de cela, sais-tu ce que fait le rebbe pendant qu'il est assis tout seul, en une minute, il s'envole dans le ciel et y prend son repas de Shabbat.

Animatrice : Christine Bessi, pour le collectif Dialogues
Techniciens : Amazir Hamdaïne Guest et Raphael

Introduction

Martin Buber, Le chemin de l’homme, “là où l’on se trouve”
Quand même notre puissance s'étendrait jusqu’aux extrémités de la terre, notre existence n’atteindrait pas le degré d'accomplissement que peut lui donner la relation silencieuse et empreinte d’abandon à la présence vivante. Quand même nous serions dans les secrets des ondes d’en haut, notre participation réelle à la vie authentique serait moindre que lorsque dans le cours de notre vie quotidienne nous nous acquittons d’une tâche  nous incombant avec une sainte intention. C’est sur le fourneau de notre propre maison qu’est enfoui notre trésor. Selon le Baal-Shem, aucune rencontre d’un être ou d’une chose que nous faisons au cours de notre vie se passe d’un sens secret. 

Les hommes avec lesquels nous vivons ou que nous côtoyons en tout temps, les animaux qui nous aident dans nos travaux domestiques, le sol que nous exploitons, les produits de la nature que nous transformons, les outils dont nous nous servons, tout recèle une substance spirituelle secrète qui a besoin de nous pour atteindre sa forme parfaite, son achèvement. Si nous ne tenons pas compte de cette substance spirituelle placée sur notre chemin, si négligeant d’établir une relation véritable avec les êtres et les choses à la vie desquels nous sommes tenus de participer comme ils participent à la nôtre, nous en songeons qu’aux buts que nous poursuivons, alors nous manquons nous-même l’existence authentique, accomplie. J’ai la conviction que cet enseignement est foncièrement vrai. la plus haute culture de l’âme reste aride et stérile au fond à moins que ces petites rencontres ne reçoivent de nous ce qui leur revient et sécrètent, jour après jour, des eaux vives qui irrigueront l’âme, de même qu’en son fonds intime la puissance la plus immense n’est qu’impuissance si elle n’est pas secrètement l’alliée de ces contacts tout à la fois humbles et secourables avec un étant étranger et pourtant proche.”

1)Présentation

Nous venons d’écouter un texte important extrait du Chemin de l’homme de Martin  Buber, un texte qui rappelle le sens d’une longue tradition hassidique (ce courant mystique du judaïsme du 18e siècle qui mêle à la fois la spiritualité, le chant, la poésie, la sagesse philosophique et s’oppose à tout rationalisme ou idéalisme, considérant que les émotions  et  les sensations sont au centre de ce qui anime le corps uni à l’esprit) et qui rend compte aussi de votre itinéraire poétique, puisque vous êtes aussi clarinettiste: Vous avez joué de la musique Klezmer et vous dissociez finalement très peu votre travail sur les mots, de votre travail sur le rythme et la mélodie. Vous vous présentez comme poète, auteur et acteur du spectacle vivant. Vous écrivez des poèmes sur des carnets. Des dizaines de carnets. Par jets, étincelles et par fulgurance depuis très, très longtemps. Est-ce cela alors la poésie une fulgurante ? Un flot ? Une éclaboussure ? Parleriez-vous de l’inspiration comme d’une fièvre poétique ? La poésie comme évènement du langage: une raison poétique contre la raison philosophique ? 

Pause musicale : Fever, version de Little Willie John

Musique

Formé à la clarinette et à la danse classique au Conservatoire de Tarbes, vous avez suivi les cours de théâtre de Marie-Anne Gorbatchevsky. Vous avez continué de vous former à Paris. Puis, vous avez monté des spectacles : Un magicien autour d’extraits du texte de Zeno Bianuavec. Vous avez interprété Blaise dans La Prose du Transsibérien avec le théâtre de l’Or Bleu dans des médiathèques d’Occitanie et effectué une tournée avec les alliances françaises de Russie à Rybinsk, Nijni Novgorod et Samara. Vous avez fondé avec le guitariste Nicolas Moreno le duo Errance désirée où vous avez mis en scène des textes de voyage en Amérique latine. Avec Thomas Matalou vous avez crée un spectacle autour des poèmes de Louis Aragon dans Parce que l’amour est aussi un théâtre. 

Fort d’une longue expérience au théâtre, vous avez fondé la compagnie « Le Poulpe de Lave »  en 2015, avec laquelle vous travaillez à une première création, Marin Blues, avec la claveciniste Laurie Paumelle et le créateur lumières Raphael Sevet. Vous êtes attaché plus que tout au théâtre amateur. Vous avez co-créé un duo de danse contemporaine avec Jeremie Gardelli, Cosmopolis. 

Actuellement installé aux alentours de Toulouse, vous avez collaboré avec En Compagnie des Barbares en tant que clarinettiste et comédien, sur Les Notes de l’Oreiller au festival d’Aurillac en 2014, en tant que musicien de plateau sur le spectacle Transmission écrit par Sarah Freynet. En tant que comédien et danseur, vous interprétez le soldat dans l’Histoire du Soldat avec l’Orchestre de la Cité d’Ingres dirigé par Jean-Marc Andrieu. 

Après un temps assez long à Paris, vous avez choisi avec Laurie, votre épouse musicienne et claveciniste baroque, de vivre  dans un bourg qui vous est cher, à Venerques en Occitanie au pays de la “joy” et des jeux floraux, qu'est-ce qui vous distingue alors  de troubadours? Quels liens faites-vous entre vos différentes pratiques artistiques ?

Le geste artistique doit non seulement être placé mais juste : ainsi, il n’est ni en surcroît, ni en défaut.Qu’est-ce qui pour vous constitue le fond d’une interprétation juste ? Une justesse et une respiration, une justice ?

2) Remontons à la source  de votre inspiration : la fièvre poétique foyer et creuset de la création qui doit porter, réchauffer et rencontrer les autres.«C’est sur le fourneau de notre propre maison qu’est enfoui notre trésor. » M. Buber, Le chemin de l'homme.

Vous avez publié deux recueils de poésie aux éditions Le vaisseau de l’improbable,dirigées par Richard Ober. Ces recueils se font en collaboration avec des artistes/ une graveuse (Gaelle Garrocq) et un photographe (Michel Dieuzaide). 

- Les éditions du vaisseau de l’improbable

Les poètes perçoivent des réalités que l'on ne peut pas prouver et le poème est la réalisation de ces perceptions dans le mouvement verbal d'un sujet, dans l'expression singulière d'une âme. Tel est le sens de L'Improbable, maison d'édition qui existe depuis sep ans, sous sa deuxième version, et qui publie des livres de poésie et d'art. Il témoigne d'un désir qui ne peut être assouvi, et qui se maintient comme désir. Le poème demeure ainsi  profondément rebelle à un monde de satiété et de satisfaction, de conformisme et de consommation, et qui s’ennuie. Il propose l'étonnement, un décalage et des ouvertures vers des mondes inconnus, à l'intérieur de l'être humain. C'est pourquoi les dimensions psychanalytiques, mystiques et surréalistes y sont très représentées.

Parmi les livres publiés par L'Improbable on peut citer Ode à la lune de Julien Grassen Barbe, Cantique des Cantiques de Zéno Bianu, Léonard Cohen it's au revoir de Laurent Cohen, L'arbre qui cache la forêt de Michel Carque ou bien L'œil du carré de Alain Jacques Lévrier-Mussat. Plusieurs titres ont été tirés en édition de tête, c'est-à-dire un livre d'art accompagnés de photos ou de tableau reproduits par Joël Le Peletier, ou bien renvoyant vers des compositions musicales avec des disques ou des QR Codes. Le projet actuel est une édition de tête très grande, 41 sur 28 cm, de Stanislas Netter, avec des photos de Michel Dieuzaide. Il est en cours d'impression.

- Pourquoi ce titre, Il pleut à 10000 ?

Un pied de nez à la technique ou un duel avec la parole prophétique du poète ? Innovation technologique/poétique, même dynamique. De même que la langue innove, la technique et la science anticipent. Il s'agit de préserver le caractère prophétique de la langue poétique , force de singularité. Pas de résistance ni de technophobie : simplement, ne pas subir le codage permanent. Rester fidèle à sa propre source.

Du reste, il est souvent question dans votre poésie d’eau et de flux, d’infini et d’immensité et d’une sorte de soif inextinguible pour la dire. Vous dites que quand vous lisez Buber, vous avez l’impression d’un fleuve qui vous ramènerait  toujours à l’origine ou à la source, un fleuve non pas Héraclitéen du seul mouvement perpétuel et de l’éternel retour où “l’on ne se baigne jamais 2 fois ” mais un fleuve  qui ramène aux sources premières de la création: aux petits ruisseaux qui irriguent l’âme, lui donnent une puissance d’évocation. Cette radiation cosmique que l’on lit dans la relation à votre fils, “poisson de nos sangs” et à la relation à l’océan aussi. 

Poète voyageur, vous l’êtes depuis votre recueil de poèmes, errance désirée. S’il n’est pas question de flux, de mouvement et de saccade, il est souvent question d’humeurs, de transport, de fièvre. Alors, votre eau préférée est-elle celle des rivières, des torrents, des eaux stagnantes des lacs, de la mer ou de l’océan ? Les classeriez-vous par ordre de préférence, comme par jeu ? 

Lecture poème cirque de craie… Nage rayon

“La rivière recouvre les carrelages… Poissons de nos sangs”
Arbre qui rit bruissement de tourterelle
Aventure
Le microsillon d’un paupière
Capable de fondre et geler un homme et une femme
Pour que leurs rivières confluent.
En un même lit.

Ecoute de Il pleut à 10000

Vous  dédiez Il pleut à 10000 au vivant sous toutes ses formes et vous célébrez un lieu introuvable. Quelle est cette pluie qui féconde le poème à 10000 pieds, à hauteur d’avion donc ? Comment vient-elle ?  En exergue à votre premier recueil une phrase de Pessoa, l’homme aux pseudonymes, « l’homme de l’intranquillité », qui ne voulait être personne sinon  un  gardeur de troupeaux. Celui qui refuse toute assignation : « Sois pluriel, comme l’univers » et tout lieu. Vous vous dites aussi : « Ta fleur bouge » « Je suis dans un lieu qui bouge »

« Ecoute, c’est la lumière sauvage de quelque étrange musicien. Ses accents flottent dans l’air, capricieuse mélodie, vibrations dans le noir. »

Feuilles d’herbe , Walt Whitman

« Au fauteuil de l’herbe
Les étoiles sont les pieux du  lac »

Musique : Nous ne pourrons plus dormir, tiré de l'album J'ai 26 ans Madame (Fontaine/Areski)

3) L’origine de votre travail d’écriture

Quand a commencé votre travail d'écriture ? Où et quand écrivez-vous ? Considérez-vous que l'éducation que vous avez reçue enfant (conservatoire de danse et de musique) décide de l'artiste que vous êtes aujourd'hui, ouvert à toutes les formes et expressions ?  N’est-ce pas là aussi une fidélité aussi à des amis depuis l’école de théâtre, vos parents et vos soeurs et tout un ensemble de rencontres qui irriguent et disent la source sinon d’une spiritualité, tout du moins d’une vie ouverte à ce que Buber appelle “la radiation cosmique” une émotion amoureuse donnée par le réel ?

4) Une nuit à boire l’univers :Une ode à la nuit ? Une ode à la vie et à l’amour ou bien le recueil d’un insomniaque qui cherche une ergothérapie, un sommeil lourd et profond ? 

Lecture d’Une nuit à boire l’univers

Face au ciel
La joue froide tendue au lac noir

La solution du confort
Engoncé avec l’étirement dorsal
A aligner avec l’axe qui délimite
La frange du jour
Et les houppes de la nuit
Pour embrasser l’obscur
La saveur de la paix
La luette laisse les prises
À l’expiration

De l’Aurore à Morphée je t’irrigue tu m’immigres
On s’érige

La nuit est née
Un jour ou l’autre

A elle-même la nuit
Se fait de l’ombre

La nuit ira libre
Lorsque le jour aura peur du noir

On n’oublie pas les nuits
La nuit en pourra jamais se cacher
Des voix un projecteur l’exultation je souffle

Rien ne nuit tant
Que de vouloir taire des nuits

Pourquoi avoir choisi d'accompagner votre dernier recueil de photographies de Michel Dieuzaide ?

Michel Dieuzaide a déjà pensé des photos en duo ou en miroir: il les a appelées des vraissemblages : des assemblages vraisemblables. Ce travail découle de sa pratique du cinéma où le plan de coupe est inséré dans une séquence et peut en faire basculer le sens. Une centaine de photos qui seront suivies par les lambeauX graphies, des écritures en lambeaux. 

S’agit-il encore et toujours pour vous de déplacer le regard et de porter une lumière sur des détails que le trop grand jour éblouit ?
Quelle hospitalité et ivresse offre la nuit : Repenser l’ouvert et le fermé, le noué, le délié, le pas chassé et le pas en avant ?
Quel dialogue veux-tu nouer entre images et textes, entre silence et parole, image et discours ? Noir et blanc ?Nuit et jour ? 

Il est des rideaux répondant à des végétaux, des feuilles disséminées, des sens de circulation et des contresens, des chaînes de métal et des coeurs dessinés : Qu’en est-il  alors de cet hymne à la vie et à la nuit, pas si loin de l’aventure de la mystique de Jean de la Croix ? En una noche oscura/con ansias en amores inflamada/ ¡oh dichosa ventura !/salí sin ser notada/ stando ya mi casa sosegada,/a oscuras y segura/por la secreta escala disfrazada,/¡oh dichosa ventura !

En écho, cet extrait du Monde du silencede Max Picard

Amour et silence :« Dans l’amour , il y a plus de silence que de parole. La déesse de l’amour Aphrodite, est venue de la mer qui est silence. Aphrodite est aussi la déesse de la lune qui prend le silence de la nuit dans le filet d’or qu’elle jette sur la terre. Les paroles des amants augmentent le silence: le silence croît sous l’effet de leurs paroles. Les paroles des amants servent à rendre perceptible le silence. Seul l’amour peut augmenter le silence en parlant. Tous les autres phénomènes se nourrissent du silence, reçoivent de lui: l’amour, seul, lui, donne. Les amants sont deux conjurés, des conjurés du silence. » 

Qu’est-ce qui vous a amené à travailler avec Avec Sandrine Sporta et Larent Cohen ?
Comment votre travail avec le Trio kether approfondit le geste poétique de redéfinition des  frontières du jour et de la nuit ? 

Musique : Karev yom par le trio Kether.

The day is approaching that is neither day nor night
Most High, let it be known that Yours is the day and Yours is the night
Place guards over Your City all day and all night
Lighten the darkness of the night with the light of day
The day is approaching that is neither day nor night

Pour finir et parce qu’il faut bien choisir qui l’on est ou a été, quels sont les poètes que vous lisez et dont vous vous sentez proche ? Henri Michaux ou René Char ? Charles Pennequin ou Charles Trenet ? Boris Vian ou Jack Kerouac ? Henri Pichette ou Robert Desnos ? Rimbaud ou Baudelaire ? Gil Scot heron ou Wu Tang Clan ? 

Animatrice : Christine Bessi pour le collectif Dialogues
Techniciens : Amazir Hamadaïne-Guest et Axel Aubry

Texte de préparation de l’émission : C. Bessi, revu  par F. Morvan

Bienvenue dans notre émission Dialogues, consacrée aujourd’hui à un échange entre Françoise Morvan et André Markowicz pour présenter la maison des éditions Mesures.

Pour écouter le podcast, c'est ici : https://soundcloud.com/user-657209794/dialogue-2023-01-21-pad?si=cdf5c70551804b54b2d7c153745cb522&utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=social_sharing

1 - L'origine des mesures

Françoise Morvan, vous avez passé votre vie à essayer d’échapper aux voies toutes tracées de la littérature, ce qui vous a amenée à vous pencher sur les sources de la poésie du conte (d’où une recherche sur le conte populaire breton qui vous a valu d’affronter les nationalistes bretons et de devenir la cible d’attaques violentes, attaques qui ont redoublé après la parution de votre essai Le Monde, comme si dénonçant la mainmise des nationalistes sur  la culture et la réécriture de l’histoire en Bretagne). 

C’est aussi pour revenir à la source de la poésie que vous avez toute votre vie traduit et écrit des poèmes et des chansons pour les enfants, sans séparer écriture et traduction. Et c’est pour la même raison que vous avez traduit des poèmes du Moyen- Âge (vous avez fait redécouvrir les Fables de Marie de France et aussi La Folie Tristan). Avec André Markowicz vous avez traduit tout le théâtre de Tchekhov, et des chansons populaires de Bretagne, les grandes complaintes, les gwerz. Vous avez édité des auteurs oubliés comme Armand Robin et Danielle Collobert, nés à Rostrenen, en centre Bretagne, comme vous. Et pendant que vous exploriez toutes ces voies, vous avez poursuivi l’écriture d’un grand livre effaçant les limites de la poésie et de la prose. C’est ce livre intitulé Sur champ de sable dont le centre est votre maison natale qui est à l’origine de la création des éditions Mesures.

Pouvez-vous nous expliquer l’origine de la création de votre maison d'édition ? Quelle est l’origine du titre que vous avez donné aux éditions Mesures? Pourquoi ce pluriel ?

André Markowicz, nous avons eu le plaisir de vous écouter, il y a quinze jours avec Daniil Beilinson et nous savons quel prix vous accordez aux rencontres vivantes pour travailler à la transmission de la poésie, française, anglaise, russe, bretonne et même chinoise. Il n’y a qu’à vous écouter dans une librairie, dans une classe de lecture de théâtre, dans une émission de radio, dans votre joute poétique avec Stéphane Hessel, pour savoir que vous êtes fait du bois poétique, de la mémoire orale de la poésie russe et française réunies : celle apprise par coeur à l’âge de 3 ans en écoutant  la voix de votre grand-mère, vous dire  Eugène Oneguine et les contes de Pouchkine. Françoise Morvan et André Markowicz, si vous êtes très attachés à la forme, à la métrique et à la versification constitutives de la mémoire et du rythme, vous ne semblez pas aimer la poésie pour poètes et sans doute le discours trop formaliste sur celle-ci, détaché de la vie. Nous sommes donc ensemble aujourd’hui autour de la table des dialogues pour parler du travail que vous accomplissez ensemble depuis tant d’années et qui s’est matérialisé dans une maison d’édition semblable à aucune autre.

Ce  qui distingue votre maison d’édition des autres, tant sur le plan de la beauté des livres, le papier, les rabats et illustrations que son choix éditorial, c’est aussi sa formule qui fonctionne sur le même modèle que l’AMAP. Pourriez-vous nous expliquer ces liens qui unissent le lecteur et l’éditeur-traducteur ? 

A vous entendre, on croirait entendre Boris Pasternak dans une de ses lettres à son fils le 27 juin 1954, lorsque celui-ci lui fait lire ses propres poèmes. Ce témoignage de Pasternak touche car il y est question de mesures et de cercle, de halo et d’orbe, d’orée. La poésie étant la parole la plus digne, la plus véridique, elle n’est pas une activité comme une autre et elle ne peut faire l’économie d’un engagement total, tant sur le plan de la forme que de  la matière qu’elle énonce. Ce sont des mots qui vous importent puisque l’un est le titre d’un recueil de poèmes d’André Markowicz et l’autre, le titre d’un de vos poèmes, extrait de Brumaire l’avant-dernier volume deSur champ de sable qui a été à l’origine de la création de votre maison d’édition en 2019. 

“J’ai horreur de ce mot “poète” et des notions que recouvre ce mot, de même que je n’aime pas le mot violon, ni l’instrument lui-même, quand sa sonorité plaintive et pleurnicheuse n’est pas soutenue par l‘harmonique d’un piano de l’orchestre ou de l’orgue. Dans la même mesure, l’activité d’un poète si elle n’est pas en affinité ou en opposition avec la vision de son époque, si elle n’est pas complétée par un monde  autonome qui se meut parallèlement et s’exprime dans la prose, si elle n’est pas éclairée par une philosophie qui s’est constituée de son côté, et une vie qui s’est formée à sa façon, cette activité n’est pas menée à terme, elle ne ferme pas le cercle, elle ne donne en soi de contour à rien et elle reste quelque peu bancale parmi des choses bancales et prétentieuse.” 

Boris Pasternak, Correspondance avec Evguenia 1921-1960, lettre à son fils Evguenia, Genitchka, 27 juin 1954, Nrf, p 535.

Que vous donne à penser ce conseil  de Boris Pasternak à son fils ? Pourriez-vous nous dire un poème, André Markowicz, qui est à la pleine source de votre travail de traduction et de fondation de la maison d’édition Mesures ?

Борис Пастернак, Душа, 1956, L’âme , Boris Pasternak, éclaircies, 

Душа моя, печальница
О всех в кругу моем,
Ты стала усыпальницей
Замученных живьем.

 Тела их бальзамируя,
Им посвящая стих,
Рыдающею лирою
Оплакивая их, 

Ты в наше время шкурное
За совесть и за страх
Стоишь могильной урною,
Покоящей их прах.

Их муки совокупные
Тебя склонили ниц.
Ты пахнешь пылью трупною
Мертвецких и гробниц.

Душа моя, скудельница,
Всё, виденное здесь,
Перемолов, как мельница
Ты превратила в смесь.

И дальше перемалывай
Всё бывшее со мной,
Как сорок лет без малого,
В погостный перегной.

Sur champ de sable est composé de quatre volumes, le premier intitulé Assomption évoquant l’enfance et l’été autour de la couleur rouge, le deuxième intitulé Buée évoquant un printemps froid d’adolescence sur fond de transparences troubles, le troisième, Brumaire, évoquant l’automne et l’âge adulte sur fond de noir et le dernier,Vigile de décembre, le blanc, l’hiver, la vieillesse et le départ, le moment où par temps de neige on ferme la maison qu’on va vendre. Blanc, rouge, noir, ce sont les couleurs du conte… le blanc de la neige, le rouge du sang, le noir de l’ébène, les couleurs du conte de Blanche-Neige. Tout est tramé sur le fond d’un conte qui revient comme un rêve et les quatre livres se répondent. Du fait qu’aucun éditeur n’aurait publié ces quatre livres ensemble, qu’ils n’avaient pourtant de cohérence qu’ensemble et que c’est autour de ces livres que se rassemblaient toutes vos recherches, vous avez décidé de les publier vous-mêmes, et de fonder une maison d’édition autour d’eux. 

Françoise Morvan, vous diriez-nous un de vos  poèmes ?

Orée

Fumées de fanes
Jour pensif
Soleil voilé sur les herbages

Un renard enfouit sa fourrure
Dans le roux des fougères
Et fuit en feu léger
Enfin fiancé à sa puissance
Vers l’orée embuée de bleu
.
Saison de chasse
Saison matoise
Avoir payé si cher pour le passage
Et rester là
Floué mais souriant
.
Comme Ulysse au retour d’exil
S’il avait pu savoir son sort joué
Sa gloire offerte au sel et sa fortune
Enfuie en fumée de sélage

Mais jouir de ne plus savoir feindre. 

2 - La poésie de Françoise Morvan : un monde surtout pas "comme si"

• Autour de Champ de sable

Françoise Morvan, vous rassemblez autour de votre maison natale, des histoires, des poèmes qui composent en somme, l’histoire d’une vie qui pourrait être celle de n’importe qui, mais aussi l’histoire d’un monde disparu. Une incursion dans la langue bretonne, qui apparaît puis disparaît, ne cherche pas à s’imposer, pour faire revivre les lieux du souvenir vivant. Ce monde disparu que vous réanimez transporte comme dans un conte ou une vieille histoire de pays. Il s’agit d’un monde animé par beaucoup de rites, de sensations du paysage et des senteurs et parfums. C’est donc précisément parce que ce monde est circonscrit dans sa géographie, son attention aux objets, aux recommencements, aux gens qui passent ou demeurent, à la végétation et aux climats ou aux saisons qui permettent de les contempler, qu’il atteint l'universalité. 

Ce monde, vous nous l’offrez en quatrains parce que votre travail se fonde  sur la poésie baroque, pour vous la plus grande époque de la poésie française, et la densité du quatrain est à la base des quatre livres de Sur champ de sable. Vous prolongez d’ailleurs ces quatre livres par un volume de quatrains, Pluie, illustré de photographies prises de la lucarne du grenier de votre maison natale.  

“La maison abrite la rêverie, la maison protège le rêveur, la maison nous permet de rêver en paix(...) Et tous les espaces de nos solitudes passées, les espaces où nous avons souffert de la solitude, désiré la solitude, joui de la solitude, compromis la solitude sont en nous ineffaçables. Et très précisément, l’être ne veut pas les effacer. Il sait d’instinct que ces espaces de sa solitude sont constitutifs. Même lorsque ces espaces sont à jamais rayés du présent, étrangers désormais à toutes les promesses d’avenir, même lorsqu’on n’a plus de grenier, même lorsqu’on a perdu la mansarde, il restera toujours qu’on a aimé un grenier, qu’on a vécu dans une mansarde.» Gaston Bachelard, la poétique de la rêverie.

Françoise Morvan, vous avez consacré beaucoup de temps aux rencontres avec les enfants ou les adolescents, dans les petites et grandes classes pour transmettre le goût de la poésie, sans connaissance préalable, par pure imprégnation et écoute des poètes et conteurs. Il faut et il suffit que la poésie et le conte soient dits et partagés, non pas lus mais vécus comme des expériences de transmission individuelle pour que le miracle  de la rencontre avec un monde tout individuel et mystérieux se produise. A vous lire, nous comprenons que votre premier souci est donc celui de la transmission de la poésie aux enfants mais surtout à une écoute  profonde des mots, à leurs échos, leurs parfums et leurs résonances, leurs possibilités d’ouvrir un monde complètement disparu. Il est des mots sylvestres et botaniques ou bien négligés et oubliés, “mussés” dans les enfances lointaines ou la parole des aïeux, que l’on chérit particulièrement par leur simplicité et leur sonorité : “l’aumuche, serfouir, la berce, la brumée, le respir, les saules, la bruine, les feux, les brodequins, les limbes, l’esche, les scirpes, la sauvagine”. 

Ecoutons un travail fait avec les enfants. Pouvez-vous nous en parler ?

Ecoute de la mise en musique du poème par les enfants et la compagnie L’unijambiste : https://unijambiste.bandcamp.com/track/la-pluie-d-t

Faisant claquer ses sabots de noisette,
La fée qui court de flaque en flaque
Sautille et joue comme à cligne-musette,
Puis on ne voit que la pluie sur le lac. 

La nuit descend et l'on entend qu'on danse
À pas menus entre les gouttelettes :
Plic ploc, un menuet mais sans cadence,
Un bal de feux follets et fées follettes... 

Et l'on entend des rires minuscules
Qui font briller les ruisselis de pluie
Sur les reflets violets du crépuscule
Où se voient les ombelles qui s'enfuient.

En lisant, vos recueils de poèmes en vis-à-vis, Orbe et Pluie, on entend une poésie sans cesse adressée et profondément dialogique. André Markowicz, vous dites “n’entendre et ne voir les champignons qu’en russe”, et pourtant lorsqu’on vous lit avec Françoise Morvan, on a l’impression que vous parlez la même langue, celle d’un enchevêtrement de mémoires d’aïeules, celle d’un monde commun, construit en poésie à deux et arrosé par la pluie: Vos vers par exemple, cette mesure qui revient comme un refrain dans votre recueil Orbe :  “la forêt à Pâques, sous la pluie– Continue, tu glisses, je te suis”. 

Ainsi, il y a une identité propre : vous n’écrivez pas la même poésie mais vos mondes se répondent. Ils touchent à ce qui est essentiel en chacun, la mémoire d’un rythme, d’une intonation de la langue. En discutant avec une personne précieuse qui habite dans les lointaines et reculées montagnes pyrénéennes, Christophe Campagne-pour le nommer- on retrouve une attention presque proverbiale à votre pluie, une sagesse très simple et féconde, dans la collecte personnelle de vieux proverbes patois. La sagesse populaire est naturellement empreinte de poésie dans ses maximes et proverbes lorsqu’elle célèbre la pluie depuis des temps immémoriaux : Pluie qui fait signe d’un monde singulier, brumeux ou caché. 

Mars marsoulego/giboulée de mars
abriù ploublisquejo/pluie d’avril
ta que may e se sa./pour que mai soit sain

Brumo arrougo ben e plougo/Brumes rouges, vent et pluie
las deou sé qué nou balen aré/celles du soir ne valent rien
las deou mati la plouyo ey en cami/celles du matin, la pluie est en chemin.

Dans sa collecte depuis des décennies de la sagesse proverbiale et des lieux dits d’une vallée des Basses Pyrénées : maximes de bergers et de grand-mères, mots qui disent un paysage et des métiers, un soin de la terre, des animaux et des hommes, des souvenirs de passeurs et de résistance, il rencontre dans les sagesses populaires toute la densité de vos quatrains. Ainsi, ce recueil de pluies nous rejoint tous et nous  fait vraiment chérir toutes les pluies. Quant à celles que les langues locales distinguent par au moins quatre mots (plobe-ploubisqueja-marsoulega, péricla), vous  les déclinez quant à vous, à l’infini (“fines, rousses, en rire vermillon, pluie sous les toits, pluie sucrée de miel, pluie du mercredi des Cendres, herses de pluie, la pluie grelot de la fée tremblote, l’air avant la pluie, le vent de pluie, Madame la pluie en robe de ciel gris”). 

3 - Les enfants de la guerre

a)Présentation générale : 

Votre maison d’édition entame cette année son quatrième mouvement. Il s’ouvre sur Les Enfants de la guerre. C’est un livre constitué d’un choix de 60 photographies du fonds Yvonne Kerdudo, assorti de textes poétiques ou petits récits écrits par vous, Françoise Morvan. Il fait parler les images de la “taciturne madame Yvonne”, cette infirmière bretonne qui s’est formée à la photographie à Paris auprès des frères Lumière et qui revient photographier les gens de son village du Trégor. 

On y retrouve d’une certaine façon le travail d’August Sander, dansses Hommes du XXe siècle, photographiant les paysans et les différentes couches de la société allemande de la même époque, cherchant à documenter de manière objective la société allemande de la République de Weimar mais touchant paradoxalement l’intime de chacun par telle ou telle attention à une personne ou une attitude. Pensons ici à  cette photographie intitulée La philosophe, l’une de ces paysannes coiffée d’un foulard dans une cuisine toute tapissée de faïences. 

Votre livre vient comme clore une série que vous consacrez aux éditions Mesures au conte et au monde disparu de cette campagne bretonne(Contes de Bretagne et l’oiseau-loup). Ces enfants et familles du Tregor rejoignent, d’une certaine façon, beaucoup des adolescents de votre  livreL’oiseau loup, livre tout en prose et en poésie, qui fait revivre une enfance disparue au milieu des forêts et de vieux villages, des bois moussus et granits bretons. Ce que l’on trouve dansL'oiseau loupet dans Les Enfants de la guerre, qui est comme le miroir tendu aux générations suivantes, un siècle plus tard, c’est bien sûr un coin de Bretagne, mais aussi un peu d’un monde disparu de toutes les campagnes profondes: Des parfums, des feux, des cours de bergerie, des gens taiseux et endurants, de devoir ou de compromis, un monde de veillées et de contes, non pas seulement de livres et de bibliothèques, où l’on sent la  brume légère et une buée toujours légèrement déposées. Un monde de présages et de fantômes (ce sont les titres de la dernière et première image), de personnages qui ont disparu et se superposent, qui s’effacent puis réapparaissent. Parfois flous, d’autre fois saillants et nets. Un monde très simple qui a vu grandir beaucoup de gens des campagnes, au milieu des troupeaux et de vieux et vieilles de village qui veillaient au balcon ou sur leur seuil ou banc de porte. Un petit monde qui se parlait au quotidien. Un monde complètement disparu qui vivait au rythme des travaux simples de l’artisanat et de la paysannerie. 

b) Un récit d’images : faire parler ceux qui restent.

Votre livre dit cette expérience et cette pauvreté, ce silence endormi dans lequel semblent se murer ou se figer des sourires d’enfants, endeuillés par la guerre. A la fois récit de la guerre de 14 et poésie de la vie,  des simples et des plus gâtés, c’est un livre d’où “aucune expérience communicable”, comme le disait Walter Benjamin, ne peut véritablement revenir tant la boucherie de la guerre touche à l’indicible. Vous arrachez cependant des paroles aux enfants, à ces familles ou ces mères esseulées. 

Parce qu’il s’attache à des portraits de familles quelquefois, d’individus, de troupes et de soldats parfois, mais d’abord d’enfants et surtout de groupes d’enfants, orphelins pour la plupart, il compose comme vous le dites dans la préface, un“récit d’images” forcément subjectif et non pas un traité de micro-histoire ou d'ethnographie. Ainsi, ce livre touche donc lui aussi à quelque chose de très intime en chacun, il nous replace dans une histoire collective des vaincus, de ceux dont on ne raconte d’ordinaire pas l’histoire : ces portraits disent une vie de la campagne, des rites religieux, des habitudes et des jeux, des visages uniques qui répondent à d’autres, que l’on peut suivre ou reconnaître comme dans un album de famille, très proches, donc.  

Si votre livre enseigne une vertu et dit une expérience vécue et sensible, c’est précisément celle qui émane de ces aînés chargés de famille ou de ces mères qui livrent bataille dans le deuil : La mort des hommes est là partout mais on ne fait que la deviner car il ne faut pas s’en attrister. Il faut être forte.

 « L’expérience, on savait exactement ce que c’était : toujours les anciens l’avaient apportée aux plus jeunes. Brièvement, avec l’autorité de l’âge, sous forme de proverbes ; longuement, avec sa faconde, sous forme d’histoires (...). 

Où tout cela est-il passé ? Trouve-t-on encore des gens capables de raconter une histoire ? Où les mourants prononcent-ils encore des paroles impérissables, comme un anneau ancestral ? Qui, aujourd’hui, sait dénicher le proverbe qui va tirer d’embarras ? 

Qui chercherait à clouer le bec à la jeunesse en invoquant son expérience passée ? (p.365) »

Expérience et pauvreté, Walter Benjamin, 1933

c) Ce récit d’images, s’il constitue un récit du tragique de la guerre, prend parfois l’allure, lui aussi, d’un conte puisqu’il mêle à la fois des lettres de poilus bretons, des poèmes arrachés aux morts, des expériences d’enfants ou de familles endeuillées.

Le propre du conte est qu’il entretisse des histoires qu’il raconte avec sa propre histoire individuelle et l’histoire collective de la transmission orale. Dans l’écoute du conte, l’auditeur s’arrime à la voix comme s’il s’agissait des dernières paroles d’un moribond.

“La mort est la sanction de tout ce que relate le conteur”, in Le conteur, Walter Benjamin.

Le conte en cela ne donne pas d’explications, de justifications, il ne juge pas a priori, il est ouvert aux interprétations. Vous contez ainsi une histoire à partir d’images dispersées en cherchant à poser un regard sur la tendresse humaine, sur des détails observés sur des gens qui ne sont plus mais ont fait de leur mieux pour dire qu’ils étaient bien vivants et en lien les uns avec les autres. Elle constitue quelque chose comme un contrepoint aux monuments aux morts, aux coqs et aux mausolées (derniers titres de vos  textes) en redonnant des visages plutôt que des noms gravés sur la pierre, c’est-à-dire en touchant la sensibilité au plus près de vies brisées par l’histoire. En donnant non seulement des titres mais en construisant un récit, une fiction autour de ces images, il s’agit non seulement de redonner vie à ces êtres mais  de trouver leur vérité et de leur rendre justice. En brisant toujours la frontière entre le vers et la prose, vous  tirez toujours des images une gratitude et une possibilité de résistance au malheur et à la tragédie.Il y a par conséquent  beaucoup d’images dans les images: une superposition permanente des présents et des absents, des photographies des morts tenus par les vivants, à l’endroit ou à l’envers, des vivants figés par le regard du photographe. On ne sait plus qui regarde qui, qui parle à qui: les vivants ou les morts? La photographie témoigne de ceux qui ont souffert et ont tout perdu pour ceux qui restent.

Pouvez-vous nous parler de la genèse de ce livre et du sens à initier cette saison de Mesures, par ce livre, précisément en ce début d’année 2023 ?

d) Ce livre d’images devient alors comme un livre de sagesse qui rappelle ce qui constitue non seulement une force d’âme mais une tendresse sur un monde disparu , et davantage, une vertu conçue comme résistance à la barbarie. En ce sens, si vous avez voulu, comme vous le dites malicieusement “échapper au destin de l’écrivain breton amateur de muscadet, ou à l’écrivain tout court et qui plus est à celui d’une littératrice”, ce livre constitue avec Sur champ de sable ce que Martin Buber appelle dans une petite conférence de 1924, extrait de la souveraineté invisible, édition de l’éclat, un “Ar vif”, un livre démoniaque parce que vivant. 

“Les Bretons croient à l’existence du livre démoniaque. (...) Ar vif : Livre énorme, placé debout, ayant la hauteur d’un homme. Les feuilles en sont rouges, les caractères noirs. Mais quand on s’approche et que l’on ouvre, on n’y voit que du rouge. Les caractères ne se montrent que lorsqu’après avoir lutté avec le Vif, on a fini par le maîtriser. C’est que ce livre est vivant. Il répugne à se laisser consulter. Il faut être plus fort que lui pour lui arracher ses secrets. On doit le rosser pendant des heures entières, comme un cheval rétif, jusqu’à ce que baigné de sueur face au livre dompté, on puisse le lire. C’est un livre dangereux. On doit le maintenir fermé à l’aide d’un gros cadenas et on le suspend, au moyen d’une chaîne, à la plus forte poutre. Il est nécessaire que cette poutre ne soit pas droite mais tordue. Celui qui a soumis le Vif à sa volonté, connaît le nom de tous les démons et sait les invoquer. Il ne marche pas comme tout le monde. Il hésite à chaque pas qu’il fait de piétiner une âme.”

 Il rejoint en ce sens votre édition des Contes de Bretagne, un livre audio qui rend hommage à la collecte d’un homme, né dans le même bourg que celui de Madame Yvonne, François-Marie Luzel qui au XIXe siècle a recueilli la plus grande collecte de contes de Basse-Bretagne et qui, justement, a cherché et décrit le grimoire du sorcier, « l’agrippa », retenu par une chaîne à une poutre. Il a bien montré par son exemple même, que le conte était dangereux, puisque c’est pour avoir voulu transmettre la parole des mendiantes sans la falsifier qu’il a été mis au ban par les nationalistes et qu’éditer ses oeuvres vous a valu, à votre tour, d’être vouée aux gémonies. Les photographies sur plaques de verre d’Yvonne Kerdudo sont porteuses de la même vérité, à ne pas trahir. 

e) L’ironie de l’histoire : 

La première photo, que vous intitulez “présage”, présente un enfant surgissant d’une porte, au milieu d’un papier kraft marqué de vœux  heureux pour l’année 1914. Une tête d’enfant sur le seuil, sonnant le tocsin inscrite dans une mandorle, un ovale de photo ancienne comme prête déjà à être remplacée par la photo du père. 

“Entrer dans l’année au son du cuivre comme un mousquetaire du roi ou un seigneur de guerre”, dites-vous. Cette photo présente à elle seule l’ironie de l’histoire pour les enfants de la guerre : Pourquoi l’avoir choisie comme début de ce récit d’images ? 

Ce qui qui frappe dans les visages d’enfants, ce sont les disproportions: des visages presque d’adultes dans des visages d’enfants, une attention au costume et à la tenue qui dit la dignité qu’il faut tenir, les apprêts et regards déterminés, les sourires forcés ou empruntés.Mais surtout, le soin de ces enfants pour donner le change. On ne sait pourquoi, c'est l'attention aux aînés de famille, au devoir,qui à la première lecture, saisit. C’est, du reste, les titres que vous donnez à beaucoup de vos lectures ou plutôt voix de ces photos qui vous chuchotent à l’oreille (fierté, devoir, courage, force, constance). Pensons en particulier à ce très beau récit sur le retour simple à une petite bonté domestique dans le texte intitulé Pension, qui fait face à la photo d’un héros de guerre qui a perdu une jambe, accompagné par sa femme et sa fille. 

Encore une fois l'universalité de ce livre, "cette protestation silencieuse"des enfants contre la guerre, ne dit pas seulement quelque chose du monde d'avant (avant la boucherie de 14-18), ni même d'un coin de terre précis et oublié, frappé par le malheur, mais il parle plus que jamais à nos consciences endormies, aujourd'hui. Il dit une expérience et une pauvreté propres et constitutives des ravages de la guerre, comme en parle Walter Benjamin dans son texte écrit en 1933 à propos de la première guerre mondiale. « Expérience et pauvreté » (« Erfahrung und Armut », 1933)

« (...) Le cours de l’expérience a chuté, et ce dans une génération qui fit en 1914-1918 l’une des expériences les plus effroyables de l’histoire universelle. Le fait, pourtant, n’est peut-être pas aussi étonnant qu’il y paraît. N’a-t-on pas alors constaté que les gens revenaient muets du champ de bataille ? Non pas plus riches, mais plus pauvres en expérience communicable. Ce qui s’est répandu dix ans plus tard dans le flot de livres de guerre n’avait rien à voir avec une expérience quelconque, car l’expérience se transmet de bouche à oreille. Non, cette dévalorisation n’avait rien d’étonnant. Car jamais expériences acquises n’ont été aussi radicalement démenties que l’expérience stratégique par la guerre de position, l’expérience économique par l’inflation (...). Une génération qui était encore allée à l’école en tramway hippomobile se retrouvait à découvert dans un paysage où plus rien n’était reconnaissable, hormis les nuages et, au milieu,dans un champ de forces traversé de tensions et d’explosions destructrices, le minuscule et fragile corps humain » (p.365).

C’est du reste aussi le sens de la fin de votre très belle préface à votre  livre :

“Si les vies suspendues le temps d’un cliché se sont perdues, sans le plus souvent , avoir laissé même un nom, elles composent une fresque où se lit la résistance à cette folie: injustice redoublant l’injustice, la guerre aggrave la misère des pauvres dont les visages disent d’autant plus cruellement l’angoisse qu’ils ont la volonté de sourire pour rassurer l’absent–Mais c’est peut-être l’impossibilité de sourire et l’impossibilité d’être conformes au cliché attendu qui rassemble ces visages d’enfants graves même dans le temps du jeu”

-On y entend des photos en question/réponse: “signes de vie /signes de mort” : Une image est poignante : c’est celle du lit de mort d’une jeune fille, “L’enfant fermé sur sa douceur de cire”, au milieu des crucifix, des cierges et de la dentelle. Vous lui donnez en miroir le poème intitulé ange. Dans votre poème, le glas a un seul nom : “la pluie grise”. 

-Des photos qui célèbrent l’enfance et ses jeux, “les joujous du pauvre” de Baudelaire (on pense en regardant ces photos d’enfants posant avec leurs jouets à la collection de vieux jouets de Benjamin : les vieux chevaux à bascule, les cerceaux, les paniers pour cueillir les fleurs et collecter les bouquets, les poupées)

-Des photos qui rappellent le poids de la religion et des cierges de Pâques ou de communion qui semblent devenir les personnages mêmes de la photographie, ce par quoi l’enfant et la femme restent debout ou font mine de l’être

-Des photos de compassion, où une tristesse profonde nous envahit à la vue d’un chagrin simple d’enfant et ou bien de leur bonne figure, qui ne peut feindre l’immense tragédie de la guerre: chagrin, drame, guerre contre guerre. (“C’est un chagrin grand comme la guerre. On cherche à savoir d’où il vient mais il n’a pas plus de cause que le vent, le vent qui arrache tout sur son passage”).

Conclusion de l’émission :

Avec Yvonne Kerdudo, vous proposez "une protestation silencieuse" contre la grande guerre, une poursuite de la lutte contre les nationalismes de toutes sortes et les patriotismes sanguinaires. Cette protestation fait suite à la lutte contre tous les identitarismes régionaux ou folkloristes, se constituant  toujours contre l’autre, désignant un” nous” contre un “eux”. 

La vocation de la maison d’éditionsMesures est, par conséquent, de faire connaître des auteurs qui ont résisté et payé de leur vie pour ce qu’ils écrivaient. Ils ont tous affronté la dictature, dénoncé les horreurs de la guerre et de l’oppression : les auteurs publiés jusqu’ici : D. Harms, K. Unksova, Iliazd, A. Blok, Andreiev, Tsvetaeva, A.Tchirikov. Mais bientôt aussi, les Sonnets de W. Shakespeare. 
C’est pourquoi l’émission peut s’achever par l’écoute des grandes complaintes de Bretagne, la gwerz d’Anna le gardien, cette femme rebelle et forte qui assomme 18 seigneurs à coups de gourdin (penn baz) pour sauver son honneur. 

Fin de l’émission : gwerz, Anna le gardien, par Annie Ebrel

Animatrice : Christine Bessi  pour le collectif Dialogues / Techniciens :  Amazir Hamadaïne-Guest et Axel Aubry

Pour écouter le podcast, c'est ici :https://soundcloud.com/user-657209794/dialogue-2023-01-07-pad?si=f87ed9d1294d439eb7db0475b5e2703c&utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=social_sharing

Quelques élements d'approfondissement du dialogue. Ce texte constitue la préparation de l'entretien entre A. Markowicz et D. Beilinson. 

Présentation générale:
Bienvenue dans notre émission Dialogues, consacrée aujourd’hui à un échange entre André Markowicz et Danill Beilinson. J’ai une pensée toute particulière pour Andrei et Laetitia Kouzmenkov, tous deux brillants et humbles journalistes, formés à l’ecole de journalisme de Bruxelles, qui m’ont aidée à préparer cette émission avec vous et grâce à qui nous connaissons Daniil et son épouse Assia. Je voudrais que nous dédions cette émission à la mémoire de Micha Kouzmenkov, le grand frère d’Andreï, soldat bielorusse, mort pendant la guerre de Tchétchénie.

André Markowicz, vous êtes né à Prague et avez été élevé par votre mère et votre grand-mère, dans la langue et la littérature russes. D’abord, traducteur du russe et de l’anglais,  penseur et écrivain soucieux de la mémoire orale ; à la suite de Michel Aucouturier et Véronique Lossky et d’une longue tradition de grands traducteurs, vous êtes le passeur génial de la langue russe en France, dans vos prises de parole régulières et au travers de vos nouvelles traductions chez Babel de Dostoïevski et surtout de Tchekhov avec Françoise Morvan, mais aussi des poètes : D. Harms, A. Blok, C.Reznikoff, O. Mandelstam, A. Akhmatova et M. Tsvetaeva. Nous aurons l’occasion de parler plus longuement de votre travail éditorial avec Françoise Morvan dans 15 jours. Nous nous attacherons aujourd’hui exclusivement à votre travail d’information et de chronique de la guerre en Ukraine. Merci beaucoup d’avoir accepté notre invitation aujourd’hui. 

Daniil Beilinson, vous êtes né à Moscou et réfugié russe en France avec votre épouse et vos deux enfants depuis début mars. Vous êtes programmeur informatique au départ et vous  avez créé une organisation de défense des droits de l’homme en 2011, OVD info, suite aux irrégularités aux élections législatives. Merci d’être là avec nous. Nous vous remercions beaucoup de cet échange que vous avez accepté tout de suite l’un et l’autre, sans même vous  connaître.  En dehors de la rencontre toujours humaine qu’impliquent nos dialogues, c’est aussi un symbole que de commencer l’année 2023, le jour où les Russes orthodoxes sont invités à célébrer Noël seuls, non pas en paix, ni en “opération spéciale” mais en guerre. Nous allons nous attacher à éclairer nos auditeurs sur le sens de votre précieux travail d’information, son engagement et son éthique, quoique vous ne soyez ni journalistes, ni historiens, ni experts en géopolitique. Nous  échangerons en français et en russe, selon ce qui vous vient, puisque vous êtes tous deux de langue maternelle russe et que Daniil est plutôt anglophone. Nous vous remercions, André Markowicz, pour votre traduction spontanée si précieuse pour nous entendre et comprendre.

Nous voudrions montrer avec vous aujourd’hui, qu’une parole commune est possible, si et seulement si, la parole poétique ne fait preuve d’aucune naïveté, n’offre aucun réconfort, ne se soumet à aucun intérêt partisan, puisqu’elle doit être  le signe véritable de la résistance à la communication et à la langue de bois, en particulier lorsque des vies humaines sont soumises à une telle barbarie.  

L’art et la poésie sont des forces qui donnent du prix à la vie, la rendant plus belle et digne en s’opposant radicalement aux tendances destructrices de la guerre.

L’émission suivra 6 voies :

-Vos chroniques ukrainiennes sur Facebook, André Markowicz : Penser le 24 février, une rupture ontologique.
-La définition de l’honnêteté intellectuelle à partir du récit des faits avec vous Daniil et vous-même André Markowicz.
-L’actualité de la lutte pour les droits de l’Homme en Russie aujourd’hui.
-L’espoir pour la société civile russe : Et si l'Ukraine libérait la Russie !
-L’exil des Russes en Europe.
-L’invention d’une nouvelle narration fondée sur la lecture de Tchekhov pour une identité plurielle qui ne nie pas l’autre mais refuse l'épopée.

1) Chronique ukrainienne
A. Markowicz, dans votre  journal  ouvert à tous, que vous tenez depuis juin 2013 à raison d’une publication de texte tous les deux jours et qui tient lieu à la fois du journal d’écrivain, de traducteur mais surtout d’observateur des événements et faits de l’actualité, d’une langue vouée à la dissimulation et la manipulation, vous décryptez les mécanismes de la rhétorique totalitaire, du fascisme rampant, à la manière de Viktor Klemperer ou d’Armand Robin. A l’occasion d’une de vos publications  du 8 novembre critique d’une tribune pacifiste dans l’Humanité et relayée par actualitté, vous invitez à rectifier certaines prises de parole collectives.  Lors de cette publication sur votre journal facebook, intitulée “De l’armée russe et des pacifistes français”, votre indignation fait rupture entre le récit de la guerre, deux jours auparavant ("à l’est, rien de nouveau"), et les conséquences qu’elle implique pour nous qui n’y sommes pas réellement engagés dans notre vie quotidienne sinon par notre indifférence ou l’habitude de céder à la simplification("négocier, une note brève"). Cette tribune signée par des poètes et des intellectuels fut diffusée et partagée plusieurs fois sur les réseaux sociaux ; elle participait, d’une certaine façon, de la guerre de l’information menée depuis le début de la guerre.

A l’origine de cette émission donc, une prise de conscience.

André Markowicz, que disait votre chronique ukrainienne du 8 novembre ? Pourquoi éprouvez-vous régulièrement le besoin de dire la honte, la vôtre et celle que les autres devraient ressentir lorsqu’ils s’expriment sur ce conflit ?

En 1950, Boris Pasternak refuse de signer l’appel de Stockholm pour la paix. Appel de Stockholm, mars 1950. "Nous exigeons l’interdiction absolue de l’arme atomique, arme d’épouvante et d’extermination massive des populations. Nous exigeons l’établissement d’un rigoureux contrôle international pour assurer l’application de cette mesure d’interdiction. Nous considérons que le gouvernement qui, le premier, utiliserait, contre n’importe quel pays, l’arme atomique, commettrait un crime contre l’humanité et serait à traiter comme criminel de guerre. Nous appelons tous les hommes de bonne volonté dans le monde à signer cet appel."

Dans les annotations à la correspondance entre lui et sa femme Evguenia, son fils raconte que  beaucoup lui reprochaient de refuser de signer cet appel à la  paix car nous n’étions plus en 1937. Mais, Pasternak répondait que personne n’avait besoin d’appel pour être convaincu que la paix est une bonne chose et que la guerre est une horreur. Cela ne servait à rien de signer ces papiers: ce qu’il fallait c’était cultiver en chacun l’amour de la vie et le fait qu’elle mérite d’être vécue. Il fallait rendre la vie simplement plus humaine, plus précieuse de telle sorte que les hommes n’aient pas envie de la perdre. Car, quand la vie ne vaut rien, on ne craint pas de la donner pour n’importe quoi et c’est là qu’on est prêt pour la guerre.

2)  L’honnêteté intellectuelle : Raconter et dire les faits

Qu’est-ce qu’on risque quand on brandit une pétition de ce type contre la guerre en Russie, aujourd’hui ? Est-ce la  même peine que quand on sort avec une affiche, ”j’aime mon papa”, “un livre de guerre et paix,” une feuille blanche”, “non à la guerre, contre le fascisme” ?  Quelle est la peine pour le crime de celui qui est dit “discréditer” l’armée ou le gouvernement aujourd’hui en Russie ?

André Markowicz, dans quelles conditions peut-on continuer à informer et dialoguer selon vous ? En Russie, on fait plus simple. On interdit les médias ou on bloque l'accès aux sites internet, donc le dialogue n'est plus possible… L’information étant aujourd’hui largement partagée sur les réseaux sociaux, vous  vous attachez prioritairement à ce média (facebook) parce qu’il constitue un moyen terme entre l’oral et l’écrit, comme vous le dites dans la préface de vos premiers partages édités chez Inculte ? Quelle force constitue donc ce média pour vous, encore aujourd’hui ?

b) Votre texte  porte une double interrogation :  “Et si l’Ukraine libérait la Russie” ?  

• S’agissait-il  d’abord, au début de la guerre, d’inverser la rhétorique de la propagande et de répondre à l’indécence de traiter les ukrainiens de “nazis” par la décence ordinaire de monsieur-tout-le monde : décence de celui qui continue à espérer qu’une guerre peut être gagnée par ceux et celles qui sont agressés et se défendent à bon droit ? La victoire de l’Ukraine par la reconquête de ses territoires originels avant l’annexion de la Crimée.

• Ou d’inverser les catégories logiques normales : poser un futur à partir d’un conditionnel. En posant un optimisme, peut-être contre tout réalisme, ou bien davantage, non pas un rêve (un “et si c’était vrai”), mais une idée rationnelle d’un progrès possible, une idée régulatrice au-delà de tout découragement défaitiste(un ordre cumulatif à partir des gains et pertes des batailles de la guerre, de l’examen de l’éthique et de la politique à partir de l’observation du  respect du droit de la guerre de chacun des partis). 

Que se passerait-il si l’Ukraine libérait effectivement la Russie (de son mythe d’un “monde russe”, d’un Empire, de l’illusion d’être une forteresse assiégée ?

C) Qu’est-ce qui doit engager une parole d’intellectuel ou de poète aujourd’hui, celle qui comme le dit Celan dans renverse du souffle, “témoigne pour le témoin”?  Qu’est-ce qui les autorise à se faire entendre pour ceux qui souffrent effectivement et réellement de la guerre, ceux et celles dont vous recueillez les témoignages vivants, Daniil ? L'honnêteté intellectuelle, pour vous deux aujourd’hui, qu’est-ce que c’est ? Ne peut-on la définir que négativement, contre une action  ou une parole malhonnête ? 

3) La lutte des droits de l’Homme en Russie :

Daniil, lors d’une de nos premières discussions avec vous, votre épouse Assia et Grigory Okhotin, tâchant de comprendre ce qu’impliquait rigoureusement la lutte pour les droits de l’Homme en Russie, vous évoquiez la disproportion entre la peine et les actes de  contestation ou de dite violence pour lesquels on est arrêté en Russie lors d’une marche pacifiste. Vous rappeliez que la violence est et a toujours été exclusivement exercée et de manière tout à fait ultra violente et illégitime par l’Etat en Russie et non pas par la société civile qui, pour ainsi dire, n’existe pas.

Ainsi, si les mouvements de protestation en Russie tirent leur principe d’action d’une conscience individuelle et d’une dissidence, il s’agit bien d’une minorité  mettant en cause le modèle de société construit par près d’un quart de siècle de poutinisme et assis sur plusieurs décennies et siècles d’arbitraire et de totalitarisme où la vie privée de l’individu ne compte pas. Grigori Okhotin indiquait que la contestation se fondait souvent sur une lecture de Popper et de B. Russel. Pour Popper, la tâche de la politique doit être modeste et raisonnable. Une société ouverte et non fondée sur les valeurs traditionnelles et religieuses correspond à une société démocratique gouvernée par la raison, donnant la priorité à l’indépendance de l’individu et aux décisions raisonnables. L’expérience a montré que rien n’est pire que des utopies réalisées. Il ne s’agit donc pas d’œuvrer à une société idéale, parfaite, mais de circonscrire les maux sociaux. En effet, le rêve d’un monde parfait aveugle et empêche l’action pas à pas, plus modeste, l’action qui répare.

 “Mais vouloir le bonheur du peuple est, peut-être, le plus redoutable des idéaux politiques, car il aboutit fatalement à vouloir imposer aux autres une échelle de valeurs supérieures jugées nécessaires à ce bonheur. On verse ainsi dans l’utopie et le romantisme ; et, à vouloir créer le paradis terrestre, on se condamne inévitablement à l’enfer.“ La société ouverte et ses ennemis, K.Popper.

André Markowicz, vous parlez dans votre livre de “réparer les vivants contre la folie des hommes”, de penser et panser l’après, pour les massacrés, les orphelins, les mutilé-e-s de la guerre, ceux et celles qui restent dévastés, qui ont vécu l’occupation, retrouvent leur maison et la terre elle-même, souillée, détruite, devenue inhospitalière pour plusieurs générations.

4) L’espoir pour la société civile russe?

Nous avons suivi l’emprisonnement arbitraire d’Ilia Yachine et d’Alexeï Gorinov, les peines de prison longues qu’ils encourent, d’autres opposants sont enfermés et n’ont pas de noms. Pourriez-vous nous parler de tous ces anonymes qui osent défier la répression depuis février? Que peut faire votre organisation aujourd’hui pour soutenir la société civile russe soumise à la propagande et maintenant à la terreur ?

Daniil Beilinson, votre organisation suit de près les arrestations et les poursuites des gens qui osent protester contre cette guerre. Il y en a beaucoup encore aujourd’hui ? Quels sont les noms et les histoires singulières de ces personnes qui osent ou ont osé protester contre la guerre ?

5) Vivre dans l’exil

Comment se fait l’exil des Russes depuis février et depuis la mobilisation de guerre ? Quels sont les pays qui assurent majoritairement cet accueil ? Si l’exil est une chance dans les conditions de durcissement du régime russe, quelle est la difficulté aujourd’hui des Russes dans l’exil ?  Sont-ils considérés comme traîtres et peuvent-ils envisager un retour pour construire cette autre Russie ?

6) Inventer une nouvelle narration contre une prétendue réunification de la Grande Russie

A. Markowicz, vous dénoncez depuis très longtemps déjà la triade d’Ouvarov : autocratie, orthodoxie, principe national. Vous reprenez de manière très concise ce principe hérité de la Russie impériale, créateur d’un mythe. Puisque cette création mythologique veut prendre appui sur des symboles historiques ou littéraires, vous proposez de sortir de cette narration.

Pourquoi pensez-vous que cette identité narrative nouvelle pourrait se fonder, non pas sur les  seuls concepts  mais sur l’enseignement de la littérature et en particulier du théâtre de Tchekhov ? (là où ont commencé, comme vous le rappelez, les premières batailles de cette guerre : dans la Cerisaie).  Dans une Russie qui ne verrait pas dans l’Occident la seule décadence des valeurs familiales et culturelles, “la gayeuropa”, mais se reconnaîtrait des racines profondément européennes, humanistes et plurielles, qui miserait sur un temps long pour s’arracher à la  longue violence de son histoire. Cette Russie ouverte, qui parlerait plusieurs langues et non pas seulement l’unique novlangue de la propagande de la TV russe et dont Verchinine attend l’avènement dans les 3 sœurs de Tchekhov. Ce travail est accompli par l’immense travail de traduction et de passage des philosophes européens par Constantin Sigov et on pourrait imaginer que les travaux des premiers philosophes russes formés à la phénoménologie, Gustav Speth par exemple, servent de base à ces rapprochements.

Cet humanisme  européen qui unissait  russes et français au début de la seconde guerre mondiale dans les premiers réseaux de résistance du musée de l’Homme (Anatole Lewitsky, Boris Vildé fusillés au mont Valérien) serait à reconstruire pour penser un nouvel ordre et équilibre des puissances.  En cela, André Markowicz, vous anticipez dans ses récents entretiens avec la journaliste Laure Mandeville, lorsque l’Ukraine se lève, les propos du philosophe Constantin Sigov. Se référant au philosophe Paul Ricoeur, celui-ci propose, à partir de la résistance ukrainienne, de construire une nouvelle histoire et une identité, non fondée sur la répétition du même mais changeante et plurielle, forte de ses contradictions.Il s’agit d’abandonner  l’image d’un monde passé, fasciné par l'épopée, glorieux, viril et fort,  pour lui substituer un monde en transformation: cosmopolite et non pas seulement patriote, démocratique et non nationaliste, conscient des différences et aspirations des peuples: un monde surtout conscient de la perte de et des Empires et retrouvant les valeurs de l’humanisme européen.

Les Trois soeurs, A. Tchékhov

VERCHININE : Vous connaissez l’anglais ?
ANDRÉ : Oui. Notre père, que Dieu ait son âme, nous a forcés à nous instruire. C’est peut-être ridicule et bête, mais j’avoue que depuis sa mort, j’ai grossi en un an comme si mon corps avait été libéré d’un joug. C’est grâce à mon père que mes soeurs et moi, nous connaissons le français, l’allemand et l’anglais; Irina sait même l’italien. Mais que d’efforts pour en arriver là!
MACHA : Savoir trois langues dans une ville pareille, c’est du luxe. Une espèce d’excroissance absurde,un sixième doigt. Nous savons beaucoup de choses inutiles.
VERCHININE : Quelle drôle d’idée! (Il rit.) Vous savez trop de choses inutiles! Mais un être intelligent et instruit n’est jamais de trop, où qu’il soit, même dans une ville ennuyeuse et morne. Admettons qu’il n’y ait que trois êtres comme vous, parmi les cent mille habitants de cette ville arriérée et grossière, je vous l’accorde. Vous ne pourrez certes pas vaincre les masses obscures qui vous entourent; vous allez céder peu à peu, vous perdre dans cette immense foule, la vie va vous étouffer, mais vous ne disparaîtrez pas sans laisser de traces; après vous, six êtres de votre espèce surgiront peut-être, puis douze, et ainsi de suite, jusqu’à ce que vos pareils constituent la majorité. Dans deux ou trois cents ans, la vie sur terre sera indiciblement belle, étonnante. L’homme a besoin d’une telle vie; il doit la pressentir, l’attendre, en rêver... s’y préparer. Et pour cela, voir davantage, être plus instruit que ses père et grand-père. (Il rit.) Et vous qui vous plaignez de savoir trop de choses !”

Conclusion : La poésie, comme orée ou orbe : le sonnet européen comme forme et mémoire, contre le déracinement.

Daniil, dans les premières semaines de votre arrivée, je vous partageais à vous et votre épouse une image d’une sculpture de Jacques Lipchitz datant de 1940, “la fuite” et vous me faisiez connaître en retour les oeuvres de Gaïto Gazdanov : le témoignage  simple et vivant de cette émigration russe, lituanienne et ukrainienne du début du siècle dernier qui gagnait sa vie de petits boulots comme chauffeur de taxi ou petits artisans, le monde des petites gens du 14e arrondissement, des taxis russes et du travail de l’exilé déclassé et/ou méprisé.

En ce sens, l’apprentissage de l’exil nous a appris mutuellement à nous connaître et il construit tout à  la fois l’hôte qui accueille et celui qui est accueilli. Celui, non qui a quitté sa terre, mais y a été arraché ou en a été chassé est dit “réfugié”, “migrant”, “exilé”, “immigré”. Le philosophe urugayen exilé au Mexique, Carlos Pereda, recommande, dans son ouvrage décisif, Apprentissages de l'exil, Eliott éditions, de prendre garde aux mots, et à la suite du philosophe Frege, de s’assurer de “la couleur des mots” que nous employons lorsque nous désignons ceux qui ont tout perdu : terre, sons, odeurs, amis, famille, biens et surtout leur langue commune et quotidienne.

La violence première de l’exil, c’est d’être baigné dans la langue des autres, le flux des paroles que l’on ne comprend pas et qu’il faudra apprendre en s’arrachant à sa langue maternelle. Cela vaut pour tous les exilés. L’exilé, c’est le transterrado, le transtierro, le français dirait le nomade par excellence, le transhumant. Celui qui ne peut résister et recommencer sa vie que s’il parvient à récupérer quelques expériences de la sensation du corps, de la musique de sa langue maternelle, par exemple.  On se souvient qu’H. Arendt dès son exil à Paris en 33 écrivait de la poésie pour elle-même en allemand et elle continua de le faire à New York. Ainsi, comme le dit le philosophe Pereda, l’expérience de l’exil  nous instruit en 3 moments :  être exilé c’est 1.perdre, 2.résister,3. se tenir à l’orée, sur le seuil pour y recommencer sa vie. 

André Markowicz, puisqu’il appartient aux poètes de sauver la parole et d’assurer un lieu sûr, une maison où le visage de l’Homme peut se reconnaître, quel poème nous offrez-vous, non pas comme abri mais comme parole vivante et résistance au mensonge, pour entrer dans l’année qui commence ?

Orbe, p 19, mesures A. Markowicz, 2021

Sous l’élan de tes réponses, laisse
l’âme errer par les échos de son
rêve— “frères, nous rebondissons
comme l’amarante”, ne serait-ce
que par les réminiscences: qu’est-ce
“blanche” d’autre, vivre au gré des sons
d’une langue apprise, la maison
lourde pour que tu la reconnaisses?
Un espace souple où s’avancer
sans image, — pour balises ces
formes passagères, ce qui sonne
par surprise, se diffuse vers
va savoir et se confond dans l’air
tant que tu n’existes pour personne.

Fin de l'émission : musique:  derevo, l’arbre kino.

Les conseils de lecture de Dialogues

Kari Unksova, La Russie l'été, préface et traduction A.Markowicz, Mesures, 2022
André Markowicz, Et si l'UKraine libérait la Russie, Seuil libelle, juin 2022

Vincent Bebert, Conversation avec Sam Szafran, éditions el viso

Emission présentée par Isabelle Raviolo et Christine Bessi
Technique : Raphaël. 

Pour écouter le podcast, c'est ici :https://soundcloud.com/user-657209794/dialogue-2022-12-19-pad?si=f87ed9d1294d439eb7db0475b5e2703c&utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=social_sharing

1 - Présentation du livre de conversation : 

Je me souviens de la fois où je suis venue dans votre atelier à Malakoff un week-end de novembre 2019 et du souci que vous aviez de parler de votre peinture aux visiteurs, de vos grands diptyques en particulier. S'y révélait une grande simplicité  d’accueil de chacun des visiteurs, peut-être propre à un certain esprit de village, qui règne entre Vanves, Châtillon et Malakoff. Cet esprit de village qui permet de nouer une relation et de l’entretenir au quotidien et qui a permis votre rencontre avec ce grand artiste qu’était Sam Szafran.

Cet esprit de village, ce village tel qu’on ne le voit plus vraiment à Paris et que vous faites revivre ici dans vos entretiens et dans cette vie de quartier, on le retrouve tout à fait lorsque vous croquez au fusain les lieux familiers où l’on marche et où l’on pédale au quotidien : ce plateau du Montrouge-Vanves-Malakoff qui recèle sans cesse des surprises et qui fait écho aux halles et au Paris de Szafran. On  retrouve d’ailleurs dans les derniers paysages urbains de Szafran à la fin de l’exposition à l’Orangerie cette imbrication ou intrication de perspectives, de reliefs, de profondeur, de verticales : des enchevêtrements de toits, de vertiges, de tons et de couleurs qui font la poésie de cette banlieue du sud.  Rien de vraiment lisse, monochrome, ni homogène : La poésie des périphéries.

Votre amour commun des troquets avec Szafran établit comme des correspondances. Aux bars du gamin des halles, ceux du Sam Szafran qui  a trouvé refuge à Montparnasse dans les années 50-60 avec les immigrés allemands et les Espagnols au Dôme, avec les Russes au Select, puis au Montana, au Old Navy, au bar Bac de la rue du bac, puis bien sûr à la Coupole, et à la Closerie des Lilas répondent vos fusains de l’hirondelle de Malakoff  et du tout va mieux. La rue Paul Vaillant Couturier, celle de votre atelier, le carrefour de l’insurrection de Vanves, les troquets, les scènes de café, autant de lieux qui dressent comme dans les poèmes hors les mursde Reda une toponymie ou une topologie, une géographie  des émotions rendues possibles par tel ou tel vagabondage dans la ville, tel éclat de lumière, telle architecture basse et biscornue, tel relief du paysage, selon qu’on y marche ou roule. Toute une archéologie des sensations ou sentiment de la ville, comme on parle de sensation ou sentiment de la nature.

Votre livre  d’entretiens est d’ailleurs truffé  de dessins préparatoires et de croquis, “de petites merdes” comme vous le dit malicieusement Szafran, de fusains, encres et aquarelles. On y trouve des croquis de votre travail de vos recherches picturales, dans les lettres en particulier, mais aussi des souvenirs de votre amitié dans les troquets, les jeux d’échecs, les dessins d'intérieurs, d’ateliers à la manière de… des jeux de vos enfants, de votre compagne. Il mêle le journal intime, la correspondance et le carnet de travail. C’est comme un brouillon du travail en cours, un vrai balagan mais un brouillon comme structuré par le tête-à-tête régulier que vous faites revivre avec votre ami Szafran. Ce tête-à-tête n’est pas le seul, bien sûr, et les entretiens radiophoniques de Szafran avec Veinstein ou avec Jean Clair et Julia Drost  permettent d’en apprendre aussi beaucoup sur le tempérament et l’histoire de celui que Jean Clair appelle le voyou ou “le gamin des halles”. Mais, le vôtre a le mérite de se faire entre pairs ou tout du moins entre ceux qui ont à faire  avec la matière brute, à ferrailler avec la peinture à l’huile,le fusain et l’encre pour vous, le pastel, le crayon et l’aquarelle pour Szafran. 

C’est un tête-à-tête franchement cocasse, tour à tour tendre et amical, sincère parce que familier et par conséquent, souvent grossier, gouailleur et peu protocolaire, riche en anecdotes et en partages très concrets de la peinture comme artisanat et débrouille aussi. On sait en effet, que Szafran a vécu dans une grande misère et que son choix de la figuration et du pastel l’ont engagé corps et âme dans l’acte de peindre et dessiner. En cela, votre livre parle vrai et de manière très concrète. Et s’il donne à entendre le ton et l’humour de Szafran, il permet aussi de comprendre la nécessité sinon de se trouver des maîtres en peinture, du moins des interlocuteurs, des admirateurs. Szafran ne demande-t-il pas lorsqu’il rencontre  Giacometti au dôme en 1961 “de lui pardonner son effronterie en lui disant son admiration et en lui partageant ses difficultés à dessiner” ? 

Nous allons proposer aujourd’hui  de rendre compte de ce tête-à-tête à travers le journal de votre amitié avec Szafran, les lettres très émouvantes que vous lui ecrivez et l’entretien final avec sa femme Lilette.  La couverture de votre livre présente fort à propos ce  tête-à-tête  avec Szafran dans un troquet de Malakoff que vous croquez au fusain qui semble surprendre ce que  Nietzsche dans Humain, trop humain &374 attend d’un dialogue véritable fait de nuances et d’écoute réciproque, de tonalités  (majeures ou mineures), dirions-nous  (comme il y a autant de nuances de pastels chez Roché ( près de 1700…).

“Le tête-à-tête est la conversation parfaite, parce que tout ce que dit l’un reçoit sa nuance déterminée, son timbre, le geste qui l’accompagne, uniquement par rapport à l’autre interlocuteur, par conséquent; d’une façon analogue à ce qui arrive dans la correspondance, à savoir qu’une seule et même personne montre dix aspects de l’expression de son âme, selon qu’elle écrit tantôt à l’un, tantôt à l’autre. Dans le tête-à-tête, il n’y a qu’une seule réfraction de la pensée : c’est celle que produit l’interlocuteur, comme le miroir dans lequel nous voulons voir nos idées reflétées aussi bien que possible.” 

Alors, ce tête-à-tête, cette conversation parfaite entre “ un rat des villes et un rat des champs”, quand a-t-il eu lieu pour la première fois ? Comment se déroulait-il  ensuite?

2 - Les conseils à un jeune peintre : résister et transmettre

 Je me souviens du jour où vous dédicaciez vos conversations avec Szafran à la librairie Chantelivre à Issy-Les-Moulineaux. Je vous partageais un petit poème de Paul Roussy extrait d’un monde, écrit d’après votre montagne de Sous-Dine en Haute Savoie. Et inquiet sans doute d’avoir écrit sur les rencontres humaines davantage  vécues et sensibles plutôt que véritablement théoriques, vous me demandiez franco:  “Vous trouvez pas ça trop bavard, un peu trop intello, quoi ?”

Comme s’il s’agissait de dire que partager la peinture, c’est autre chose que partager un savoir ou une culture, c’est avant tout un partage de la vie sensible, très concrète, non pas seulement son vécu mais des limites très réelles de l’existence, des choix  et des renoncements qu’elle impose, une forme d’ascèse (on ne pense et on ne peint bien que dans un renoncement à vouloir tout peindre). Et l’on sent bien en effet que c’est ce que vous craignez le plus, une peinture qui se gâche, qui “se dit sachante”, si on comprend trop ce qui l’anime dans ses sujets et ses obsessions,  qui trahit la sensation, si on l’enferme dans l’étiquette du discours.

En lisant les lettres que vous écrivez à Szafran en 2018 - qui vous dit d’ailleurs, en plaisantant, que “vos lettres sont nulles à chier mais que  vous êtes meilleur épistolier que peintre” -, on sent votre besoin de vous nourrir de ces conversations et cette vie entre pairs où l’on discute, mange, boit et peint ensemble (celle avec Szafran et avec A.Hollan). De ce point de vue, les conseils aux peintres de Szafran que vous distribuez à dose de cheval ( et c’est tant mieux!) dans votre livre d’entretiens, sont d’or. Vous aimez à citer Corot  “à côté d’une incertitude, poser une certitude”.  Et on ne vous imagine pas comme Szafran du reste, fervent adepte du libre arbitre cartésien“La liberté n’existe pas : on a ou on n’a pas une marge de manoeuvre.”

A vous lire, les conseils que vous recevez de Szafran et  d’Hollan semblent des sortes de maxime provisoire pour poser une certitude et se diriger d’abord dans la maîtrise du dessin et de la couleur et la matière presqu’organique de la peinture. Je pense ici à ce que Tal Coat dit de la matière vivante de sa peinture et de ses couleurs changeantes avec le temps qu’il faut laisser reposer, regarder à nouveau, dans le  film que lui consacre Michel Dieuzaide. Mais surtout, assurer dans un deuxième temps, une sorte de “religion - la peinture - dans laquelle on a été instruit” : avec ses rites, ses retrouvailles régulières dans la présence chaleureuse des peintres, le plaisir de la conversation avec eux (votre mère est peintre). Sont-ce ces certitudes préalablement posées qui permettent de tenir et tout  simplement, de continuer à peindre dans un monde de l’art devenu de plus en plus  atmosphérique et gazeux, comme le dit Y. Michaud (avide d’expériences et d’immersions) plutôt que d’une véritable éducation de la sensibilité, avec ses critères propres et sa finalité ? Parmi tous les conseils que vous donne Szafran, il en est un qui est d’expérience : “ La seule chose que j’ai retenue de mon judaïsme : RESISTER. Face au désespoir, tenir, comme à Massada” : Alors, osons une question directe : Qu’est-ce que résister dans la peinture aujourd’hui et à quoi résister ?

Si le premier conseil est celui de la survie, l’autre est celui de la transmission. Considérez-vous qu’au travers de  ses conseils, Szafran a fait oeuvre de passeur avec vous? Vous êtes un jeune peintre mais vous peignez depuis l’âge de 13 ans, reprenez-vous le conseil de Szafran pour la jeune génération ?

“N’explique jamais ce que tu fais , montre et puis c’est tout, n’explique pas”
“Les élèves des beaux arts, moi, je les ferais balayer la cour pendant 6 mois; pour moi, peindre, c’est balayer.”
“Ne t’occupe pas des marchands, bosse, c’est tout.”
“Riche ou pauvre avec ou sans le succès bourgeois ou prolo, si t’as quelque chose à dire il va falloir que ça sorte”
“Le temps joue en ta faveur et un jour, ton travail prend tournure”
“C’est ça durer, tenir les vagues de la vie, par le métier, tout en n’étouffant pas la passion”
“Sam citant Degas: dans ce métier pour survivre, il faut déployer autant de ruses et d’intelligence qu’un criminel pour perpétrer son crime.”
“Les conseils repris à Giacometti: si le succès te tombe dessus, n’essaie pas à tout prix de l’éviter mais si tu ne le rencontres pas, le moyen de ne pas s’aigrir est de continuer à progresser dans le travail, d’essayer d’avancer authentiquement. Ca te dédommage toujours de ne pas être compris par des imbéciles.”

3 - Peinture-émotion-cinéma

Votre dialogue avec Szafran a tous les traits de l’humanisme : il porte non seulement sur la peinture mais aussi beaucoup sur le cinéma, les westerns en particulier, la BD, la littérature, On trouve même des croquis de capture d’écran de westerns de Sergio Leone dans votre livre et on sait que Szafran a travaillé toute sa perspective avec le cinéma : complètement autodidacte, c'était un habitué de la cinémathèque de la rue d’Ulm dans sa jeunesse. Il évoque en particulier l’importance du cinéma et des travelling (le long travelling de la soif du mal d’O. Welles par exemple) pour changer la perspective et ne pas travailler à partir de points de fuite, d’horizon et de géométrie, mais en revenant à l’oeil de la caméra qui fait varier les champs, les contre champs, les plongées, les contre-plongées. 

Alors c’est cela, la peinture faire son cinéma ? Pourquoi la culture cinématographique, cette lutte entre voyous, bons brutes et truands, est-elle si importante  pour vous ? Est-ce parce que l’honnêteté n’existe pas en peinture et que c’est un “métier de bandits et d'illusionnistes”, comme le dit Szafran ?

4 -  La peinture épique

Nous vous proposons de suivre votre suggestion musicale et de nous engager dans l’épopée de votre peinture en 3 mouvements.

• Ecoute du premier concerto en ré mineur de Brahms première minute

Vous dites que vous êtes un peintre de l’épopée; nous rajouterons, peintre de l’expédition et du mouvement… Votre projet épique : Agir comme la nature, avec la force démiurgique de cette nature. Tous vos tableaux du Languedoc, de la Drôme, des Alpes semblent interroger la tellurgie, les orages et de manière générale la force des éléments qui se déchaînent en montagne comme en haute mer, de manière capricieuse. Les descriptions que vous faites des couleurs de ciel d’orage dans votre correspondance sont stupéfiantes et l’on se croirait dans un de vos tableaux, en réalité. Vous travaillez en pleine nature, par terre. En utilisant la terre elle-même, l’herbe, l’horizontalité du plan comme moyen de s’ancrer dans le réel. Vous proposez l’attitude campée du peintre p 117 : Vous dites que le peintre est habitué à regarder le sol où il pose les pieds, un peu comme le montagnard du reste, qui dévisse, s’il regarde le paysage plutôt que le sentier, les cailloux sur lesquels il peut trébucher: vous dites : “Nous, les peintres nous habitons notre ventre où sourdent les sensations et le bas de notre corps, nos pieds” . Finalement, l’histoire de votre peinture est une histoire athlétique ou corporelle, c’est tout le corps qui s’empare de la toile et prend corps en elle, si l’on peut dire, de sorte que la peinture redonne sa densité au plan et au paysage, elle incorpore au sens strict la matière dans et par laquelle elle  crée. Ainsi, le dialogue que le peintre entretient avec le réel est rendu possible par le retour régulier sur le motif, le lieu par lequel il l’approche. On pense ici au travail de Szafran qui était empêché de peindre dans l’atelier de Zao Wou ki tant l’émotion que lui procurait le philodendron et le retenait, captait tout son regard, et par suite, immobilisait,toute sa possibilité d’action et de création. 

Diriez-vous ainsi qu’il y a aussi une résistance que vous oppose le motif, la nature que vous parvenez à vaincre avec lenteur, en revenant au même endroit et ce au prix d’une grande fatigue ?

-Peindre la montagne : voir l’infini d’un point précis.

Comment se nourrissent  vos compositions ? Quels sont les peintres sinon Bonnard, Cézanne et Corot qui vous permettent de réconcilier paysage et figure humaine ? Vous dites  que vous êtes un peintre à la Friedrich, un peintre du sentiment de la nature qui voit l’infini d’un point précis ? Est-ce aussi le sens de votre travail sur vos natures mortes, vos vies silencieuses ? 

-Peindre la montagne : lire la poésie

Szafran explore le risque et le souvenir obsessionnel du vertige et de l’angoisse que lui procurent les escaliers ou la profondeur de ses ateliers. C’est le titre de l’exposition qui lui est consacrée à l’Orangerie. Vous, vous vous attaquez à d’autres fascinations ou obsessions. (des vaches dans un pré, des abricots et des prunes, une truite, la montagne de sous dine, le Vouan). Je vous invite à écouter quelques poèmes de Monique Larrouture Poueyto, extraits de son recueil intitulé en montant, en descendant. A différents égards, vos vaches dans un pré, et les vaches  pyrénéennes que Monique Larrouture célèbre dans sa poésie, font écho à ce que Bachelard appelle “la maternité cosmique des vaches des hauteurs” dans la 5e partie de l’air et les songes, en faisant référence à Nietzsche. 

Moi c’est avec les vaches/que je  veux bien aller au paradis/Il m’arrive d’y penser quand je les vois/couchées/tranquillement repliées/autour de leur lait/Pour savoir qui on est/il faut avoir été regardé /par une vache qui pisse.

Que vous donne à voir et à sentir le fait de planter les vaches dans le décor ? Une présence amicale pour le peintre seul devant sa toile ? Un principe de réassurance ? Diriez-vous que le gîte qu’offre votre peinture est celui du ciel, “le cosmos des hauteurs”, le ciel de celui qui refuse “le cosmos brouillé de nuages et de pluie, celui de la mélancolie européenne, de la vieille Europe, nuageuse, humide et mélancolique” ?

Vous croquez aussi cet ouest, cette banlieue ouest, qui ouvre grand sa gueule au carrefour de l’insurrection avant de se jeter à fond la caisse dans la descente de Vanves avec votre fille sur votre vélo. Et, en vous suivant dans votre approche sensible de la perspective que dégagent certaines artères des villes de la banlieue sud Vanves, Arcueil, Les hauts d’Issy, on pense aussi à votre recherche sur les ciels, sur les ouvertures au ciel et au large qu’on peut trouver en ville ça et là. Pour Goethe, la contemplation du ciel possède la force originaire des expériences d’enfance. La vôtre s’origine dans les plateaux de l’Essonne qui dégageaient de larges perspectives sur les labours et prairies. Certains tableaux de votre peinture allemande  ressemblent à l’étude presque goethéenne des nuages (cf: essai de météorologie. « Pour l’esprit d’un enfant qui, avec toute la fraîcheur de son jeune âge, était confiné par son éducation dans une maison en ville, il ne restait guère d’autre moyen de s’échapper que de tourner un regard plein de désir et d’attente vers l’atmosphère.”).

Votre travail sur le paysage vous fait observer les montagnes comme des lueurs ou davantage des matières cosmiques lointaines ou presque marines, davantage que véritablement matières terrestres. Alors, les ciels sont-ils votre refuge en peinture ou au contraire votre plus grand vertige ? Que prenez-vous le plus de plaisir à peindre ?

Monique Larrouture, dans son travail poétique, déchiffre quant à elle le temps nécessaire à la formulation d’un dire et d’une sensation : celle de la marche en montagne. Dans son recueil qui se lit par transparence comme on devine un paysage parfois au travers d’une brume ou comme un paysage se découvre nouveau par le fait même du climat montagnard, se dit et s’expérimente de façon très concrète, quelque chose de la création poétique et picturale. A propos de cette sensation que permet votre peinture, lente à la contemplation ou à la plongée, il s’agit n’est-ce pas de toucher le vertige soit dans l’infiniment grand et l’infiniment petit d’une vie silencieuse. Eprouvez-vous ce vertige devant l’angoisse ou le sublime de la montagne (ce qui effraie et en même temps fascine) ? En quoi la poésie et la peinture vous arrachent-elles aux peurs ou aux angoisses de la solitude et de l’esseulement ? On sait que Sam Szafran aussi avait un besoin constant de se référer à la poésie et qu’il a travaillé avec des poètes pour la revue de poésie la délirante. Alors, lui obéissez-vous ? Lisez vous la poésie japonaise et chinoise?  Si oui, laquelle ? Vous arrive-t-il de travailler à partir de la poésie ? Ou bien alors, en germanophile, lisez-vous plutôt Rilke ?

 Sam Szafran regrette dans ses entretiens avec Jean Clair, mais aussi lorsqu’il s’entretient avec vous, que les jeunes peintres lisent si peu de poésie. Il vous recommande d’ailleurs de lire la poésie japonaise pour travailler vos paysages, les motifs et les figures, le fond. C’est d’ailleurs ce travail que l’on voit s’accomplir un peu comme au brouillon dans les carnets reproduits dans votre livre d’entretiens avec Szafran. Pas seulement sa correspondance avec Pasternak et Tsvetaïeva, qui habitait pas si loin de votre atelier, ni ses lettres à un jeune poète mais plus simplement et prosaïquement, ses quatrains valaisans.

Au ciel plein d’attention/ici la terre raconte/son souvenir la surmonte/dans ses nobles monts
Parfois elle paraît attendrie/qu’on l’écoute si bien/alors elle montre sa vie/et ne dit plus rien

Pause musicale : Poètes vos papiers, Léo Ferré

5 -  La générosité de Szafran : Se surmonter soi-même et s’accepter comme peintre de tempérament.

 J’aime beaucoup quand vous rendez hommage à la générosité de Szafran : que ce soit dans ses invitations au restaurant, à l’attention particulière qu’il a pour vous, “son pote saint Vincent de Malakoff”, lorsqu’il  vous emmène chez Tschann et vous offre trois cadeaux. A soi-même, les écrits d’Odilon Redon, La biographie de Giacometti par James Lord, Le carnet de croquis des Pyrénées de Delacroix. Davantage qu’un paternalisme ou une relation de maître à son élève, lui se disait “sans Dieu ni maître”, c’est pourquoi nous écoutons aujourd’hui sur vos conseils Léo Ferré et Georges Moustaki, il semble que l’identification et le regard sur votre oeuvre  sont constitutifs non seulement d’un dialogue sur la peinture et les contradictions qui la traversent mais aussi et surtout une possibilité de différenciation, “être singulier et surtout pas pluriel”.  Szafran vous assigne à être comme Delacroix, un peintre de tempérament. A travers ce carnet de croquis de Delacroix gardé au musée du Louvre, le peintre de la couleur va intégrer la force démiurgique des falaises, des  lointains et du sentiment de sombre enfermement ou au contraire de souffle qu’offre la montagne. en fuyant les mondanités et le snobisme des curistes venus de Paris et des villes, Delacroix préfère marcher pour découvrir la force de la nature d’une vallée pyrénéenne, ce que produit toute vallée glaciaire sur n’importe quelle sensibilité humaine : l’effroi et le sentiment d’être débordé par la nature (son bruit, sa fureur, ses couleurs, ses reliefs escarpés, sa sauvagerie). « La nature est ici très belle ; on est jusqu’au cou dans les montagnes et les effets en sont magnifiques” lettre à L. Riesener, le 25 juillet.

Acceptez-vous la singularité à laquelle vous identifie Szafran : être un peintre de tempérament ? S’il faut vous classer, faut-il dire “Bebert, un expressionniste de tempérament ou comme vous le dites dans votre livre, “un benêt, quelqu’un qui a toujours un peu l’air d’un con, parce qu’il suit son baromètre intérieur ?"

Gesner, Lettre sur l’admiration de la montagne [1541]

« Quelle volupté n’est-il pas vrai ? Quels délices pour l’âme justement émue, que d’admirer le spectacle offert par l’immense masse de ces monts et de dresser la tête en quelque sorte au sein des nuages ! Sans pouvoir me l’expliquer, je sens mon esprit frappé par ces hauteurs étonnantes, et ravi dans la contemplation de l’Architecte souverain. (...) Tout ce que la nature produit ailleurs çà et là et avec parcimonie, dans la montagne, elle le fait voir, le donne, le procure en abondance et en entier, comme en un monceau, étalant au regard toutes ses richesses, tous ses joyaux. Aussi, trouve-t-on dans la montagne à admirer au plus haut degré tous les éléments de la diversité de la nature.” 

En dehors de tout pittoresque, c’est bien encore une fois de toucher le vertige et la montagne elle-même dont il s’agit, sans toutefois être alpiniste ou grimpeur. C’est  d'ailleurs à partir de son séjour dans les Pyrénées que Delacroix introduit les montagnes bleues dans ses peintures et la fameuse fresque de la lutte de Jacob dans la chapelle des anges de l’église saint Sulpice. Ce bleu que Szafran vous invite à travailler à partir de la contemplation du bleu des icônes russes. Ceci permet de réfléchir à la nécessité de trouver la juste distance avec son sujet. Par exemple, lorsque vous peignez le Vouan :  Vous parlez de la montagne comme d’un appui, un mur mais aussi une table où l’on picore et qu’il s’agit de faire en sorte que la montagne ne nous quitte pas, mais ne nous colle pas trop non plus.  

6 - Revenons au calme de  votre atelier.

Il me semble que vous accordez aussi une place importante à l’enfant avec Szafran (“Bonnard dessinait les choses avec un regard d’enfant”, dites vous dans une de vos lettres) quoique celui-ci ne le dessine pas : vous dessinez  les facéties des vôtres, vous les emmenez partout, il semblent faire corps avec votre métier. C’est très sensible dans votre libre d’entretiens : La tendresse posée sur le regard de l’enfant et son besoin de jouer et rigoler. De ce point de vue, ce que dit Arno Bertina dans la préface de votre livre rappelle la nécessité de laisser la place à l’enfant, à celui qui n’est que cri, appel et demande. “Bebert l’adulte-enfant métisse sa vie de celle de Szafran le magicien guerrier.” 

L’un des dessins les plus émouvants est, du reste, ce trait tracé par Szafran au début de votre livre à partir de traits esquissés par votre fille. Il donne à voir un visage bouche ouverte, comme un autoportrait de Szafran qui laisse par transparence apparaître  vos croquis à l’arrière, comme un rappel de notre fragilité brumeuse  ou de la nécessité de se considérer, comme un cri étonné sur le monde, jamais blasé.

Le rappel du visage nu de notre humanité qui peut être moqué, défiguré, biffé, écrasé, nié mais qui résiste dans son cri et son geste. On pense ici à l’histoire personnelle de la vie de Szafran, le fait qu’il échappe par miracle à la rafle du Vel d’hiv mais que toute sa  famille , hormis sa mère et lui, soit exterminée dans les camps.  On ne peut qu’être bouleversé d’ailleurs de la façon dont la vie de Sébastien, le fils handicapé de Lilette et Sam Szafran, rend aussi son identité au peintre, l’intime de célébrer la beauté de la vie et de l’amour, puisqu’il est tenu de répondre de toutes les horreurs qui sont dites au sujet de son fils lorsque son père s’oblige à quelque mondanité, tenu aussi  par la responsabilité de plus vulnérable que soi. De ce point de vue, Lilette rapporte les paroles de son mari en disant que “sans elle et Sébastien, il n’aurait jamais fait l’oeuvre qu’il a  faite”. C’est donc finalement la gratitude et la tendresse qui donnent le ton de ce livre d’entretiens et qui le concluent.

 Vous dites par ailleurs que vous aimez bien quand “Sam parle de cul” et vous racontez avec beaucoup de truculence et d’humour toutes les fois où vous avez parlé de la tendresse et de l’amour de Sam et de Giacometti pour les femmes et les prostituées. Un long chapitre est consacré à l’amitié de Szafran et des  frères Giacometti. Ce qui permet à Giacometti de réaliser ce magnifique Paris sans fin et de magnifier le seul Paris qui vaille véritablement : Paris, la nuit. “Qu’est-ce que j’aimais les putes ?” rapportez vous des propos de Szafran. Cet amour fou pour la vie de la rue, les femmes qui la peuplent, les gangsters et les va-nu-pieds, rime pour Szafran avec la sortie de l’enfance, de la rue Saint-Denis à Paris. C’est là où il apprend la vie de la rue, la bagarre et perd son pucelage auprès d’une prostituée… unijambiste.  On pense, en vous lisant, déambulant dans les grandes rues de la prostitution des grandes villes européennes en particulier  aux poèmes de la poète suisse Griselidis Real et bien sûr à Baudelaire. Ce détour par ces échanges potaches entre mecs est une ruse pour retrouver votre atelier où je me souviens de tous vos carnets de croquis et des monographies de peinture, mais aussi et surtout de cette toute petite reproduction de la Marie-Madeleine de Fra Angelico du couvent San Marco. Marie-Madeleine est la seule femme qui fut autorisée à donner au Christ une caresse corporelle. C’était une prostituée, et sa caresse devint un geste d’onction : elle embauma les pieds du Christ avec ses larmes. Lorsque Marie-Madeleine, après la crucifixion, va au tombeau avec la myrrhe, l’aloès et les aromates pour offrir une dernière libation au défunt, elle trouve le tombeau vide. Un homme s’approche, qu’elle ne reconnaît pas : elle le prend pour le jardinier. Ce n’est que lorsqu’il lui parle qu’elle reconnaît Jésus. Rabbi, dit-elle, et elle veut le toucher. Noli me tangere, « Ne me touche pas », dit-il et il esquive d’un tour de hanche la main tendue de la femme. « Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon père ». Pourquoi cette fresque compte autant pour vous ? 

Les conseils de lecture de Dialogues:
Bebert Vincent, Conversation avec Sam Szafran, el viso 2021
Larrouture-Poueyto Monique, En montant en descendant, maison des éditions, Pau, 2022
Gesner, Conrad, Lettre sur l’admiration de la montagne [1541], trad. fr. in Claude Reichler et Roland Ruffieux (dir.), Voyage en suisse : anthologie des voyageurs français et européens de la Renaissance au xxe siècle, Paris, Robert Laffont, Bouquins, 1998.

Bénédicte Auzias, pour la compagnie de Théâtre Agit de Toulouse,créée par François Fehner, dirigée par Inès Fehner.

Emission animée par Isabelle Raviolo, Paul Roussy et Christine Bessi.
Technique : Amazir Hamadaïne-Guest

1) Bénédicte,vous êtes comédienne, vous écrivez des pièces, vous improvisez: pourquoi avez-vous décidé de dédier votre vie au théâtre ? Pouvez-vous nous parler de la compagnie Agit ? L’histoire de cette compagnie racontée au détour de la fiction par le film “les ogres” de Léa Fehner fait la part belle à l’itinérance et nous permet de mieux connaître le spectacle vivant. Comment est né ce projet de film ? Quelle est sa part de fiction ? De témoignage direct ?

Ce film célèbre l’ogre, l’ours de Tchekhov, le monstre humain qui n’en peut plus de désirer et de vouloir davantage. Il réjouit tant dans ses outrances, ses excès, sa gouaille et sa tendresse que dans sa fronde et sa dérision , tant par la bande originale qui l’accompagne que par le talent de ses comédiens et comédiennes. L’ogre est par excellence le personnage du conte: il dévore  les gens, les enfants, la vie; il dépasse sans cesse les bornes. C’est un goulu, un personnage de transgression absolue, de monstruosité  mais aussi de liberté et de spectacle à tout prix. Il célèbre la force que donne la création pour porter une troupe de théâtre au plus vivant et charnel de ce qu’implique de tout partager. Il rappelle ce que Bergson entend dans l’énergie spirituelle  par “la création continue d’imprévisible nouveauté qui semble se poursuivre dans l’univers”.

L’histoire de l’agit est très liée à Tchekhov avec la mise en scène de cabaret Tchekhov en 1996 et  c’est vraiment une histoire de famille: Le nom de la compagnie dans le film c’est “davaï, on y va, en avant” en russe,  yalla en arabe et en gascon “en daban”. En regardant le film, et en parcourant l’itinéraire de votre troupe entre Toulouse, Narbonne, Port Leucate, la vallée de la Roya jusqu’à Lyon, on retrouve un peu ce qui fait le pittoresque des rencontres du sud de la France. Cette histoire et cette géographie que raconte Henri Bosco dans l’âne culotte et qui rappelle l’attention que toute culture doit et peut porter aux gens de passage, parce qu’exilés ou en fuite ou parce qu’incapables de se fixer dans un lieu. On pense bien sûr en le regardant au film Gadjo dilo de Tony Gatcliff mais  surtout aux ailes du désir de Wenders et à La nuit des forains de Bergman.

" Ce fut un samedi soir que les nomades arrivèrent. Ces gens au teint basané, on les appelle chez nous les Caraques. Ils viennent habituellement de l'Est par la route de Costebelle et ils campent en dehors du village. Il y en avait, ce jour-là, une quinzaine. Personne n'en fit grand cas; on était accoutumé à ces passages. Il ne s'écoulait guère en effet de saison qu'on ne vit un de ces campements éphémères allumer son foyer de ronces entre deux cailloux, sur le bord de la route, à trois cents mètres derrière les maisons. Ils arrivaient nombreux, à la mi-mai, car ils se dirigeaient alors vers la ville de la mer pour la fête des trois Maries. Mais des groupes isolés apparaissaient aussi à d'autres moments de l'année, et il n'était pas rare d'en voir un ou deux s'établir, pendant quelques jours, entre le village et la montagne, justement vers la fin du mois d'août, au moment des pluies d'or. Alors, la terre, encore toute brûlante de l'été, entre dans le champ sidéral des astéroïdes et souvent au plus pur de la nuit, les calmes du ciel sont traversés silencieusement par des nappes d'étoiles. Jusqu'à l'aube les nomades entretiennent des feux et veillent autour des brasiers. Coutume dont jamais nul n'a su la raison, tant il est difficile de connaître l'origine, la vie, le culte, les chemins et les buts de ces hommes. On les tient à l'écart ; on les accuse de maintes rapines. Ils inspirent la crainte. Quelquefois de leur campement s'élève une voix, familière des ténèbres, qui chante près du feu peut être les regrets du chemin parcouru, l'espace qui descend aux horizons lointains de la mémoire et qu'un long souvenir traîne mélancoliquement derrière lui. "Bohémien qui chante à la flamme. A ce moment vole ton âme " Disait la péguinotte qui les détestait. Car on les soupçonne aussi d'enlever les enfants. Mais ce sont là des contes qui n'obtiennent plus guère créance sauf chez quelques vieilles gens ou dans l'esprit de ces êtres sensibles et imaginatifs , comme la péguinotte, qui peuplent leur vie domestique de petits Démons attentifs à nous nuire et de sorcellerie" 

2)Peut-on parler de famille de théâtre, comme on parle de famille politique ? Une famille de théâtre constructive d’une identité serait celle qui rassemble plutôt qu’elle exclut ? Comment est-ce que l’histoire familiale de ce théâtre, née de parents qui ont transmis le théâtre à leurs filles, crée comme une espèce de nécessité intérieure pour chaque membre de la troupe, de faire société et famille, avec ses ratés, ses drames et ses joies ? Alors, le théâtre, c’est vraiment une histoire de famille ?  

3) Pourquoi avoir choisi le théâtre nomade et itinérant et non sédentaire ?En découvrant le travail de votre compagnie, on ne peut pas s’empêcher de penser, bien sûr, au travail populaire de Jean Vilar mais aussi au travail d’Asja Lacis pour les enfants des rues. Aller au plus proche de ceux qui sont dépourvus de tout économiquement, socialement culturellement et qui vivent dans la violence et la misère sociale.Il y a en effet eu, il y a un siècle, un dialogue essentiel entre Asja Lacis et le philosophe Walter Benjamin. Lui, l’intellectuel de la grande bourgeoisie berlinoise et elle, lettonne qui vient d’un milieu populaire et qui s’est introduite dans le monde de l’art. Le vrai travail, pour Asja Lacis, n’est pas seulement dans un théâtre, il est dans la rue avec les enfants, orphelins de guerre. On est dans les années 1920 et le carnage de la première guerre mondiale( celui qui a signé la fin de la possibilité de raconter des histoires, la fin du conte,  pour Benjamin) a laissé des dizaines de milliers d’enfants dans la rue. Ils forment des bandes, volent, violent et terrorisent les populations. Face à ce fléau social qui a lieu de fait dans toute l’Europe, son projet est de ré-humaniser ces enfants en faisant du théâtre avec eux. Elle se frotte à l’institution. Elle sera déportée 10 ans au Kazakhstan  puis fera connaître le théâtre de Brecht aux paysans de Valmiera en Lettonie.

5) En quoi les lieux de friche ou de périphérie des villes  où s’installe le chapiteau permettent la rencontre, les émotions? En écoutant cette  histoire d’itinérance, on pense aussi à La Strada de Fellini, l’accord entre corps esprit et coeur, on y retrouve l’enfance de la philosophie, (Nietzsche, J.F Lyotard ), une voix d'enfance qui passe d’homme à homme, crée du lien. La strada raconte à la fois la fin d’un monde  dans une Italie déliquescente mais surtout un voyage humain qui rend possible les rencontres vraies. ( Gelsomina/ Zampano).

Le théâtre offrirait alors une certaine façon d’être à la marge et un peu malpropre, tout le contraire de ce que François Fehner appelle “l’être normal, bourgeois et propre”. Sortir le théâtre des salles, est-ce cela vaincre la peur d’entrer au théâtre? Qu'en est-il alors de la parole “au je”,  la parole de témoignage au théâtre?  Le théâtre est ce qui manifeste la frontière du réel, il offre l'ambiguïté qui permet l’émotion. Pourquoi? 

6) L’agit, c’est donc une culture théâtrale sous tente qui a pris l’habitude de plier bagage. A être au contact et à  être en mouvement, être dans le flux et la rue.Tout un programme de mise en mouvement et d’énergie pour aller vers l’autre, le rencontrer, non? Qu’est-ce qui fait l’identité de ce théâtre? 

L’Identité du théâtre itinérant est de n’être pas attaché à un lieu. Un lieu qui déteint sur le paysage et le théâtre lui-même. La rencontre du spectateur  se fait parce qu’il n’est pas dans le noir: quant à l’acteur, il  est aussi à la billetterie, à la buvette, au montage du chapiteau. Il s’agit de jouer "en plein jour". On pense en vous suivant au théâtre prolétarien de Brecht mais aussi au travail du décor de  théâtre  ukrainien du début du siècle, en particulier celui de l’ukrainien Anatol Petrytrsky. L’identité du théâtre est portée non seulement par l’attention au texte  par  l’ensemble de ses membres mais aussi  par le soin donné à la création de l’enfant qui participe au décor par son dessin au travers du travail onirique de décor et d’illustration de  Marion Bouvarel. 

7)  Dans la note d’intention de votre pièce en cours d'écriture, vous citez Ariane Mnouchkine :
“(...) Et surtout, surtout, disons à nos enfants qu’ils arrivent sur terre quasiment au début d’une histoire et non pas à sa fin désenchantée. Ils en sont encore aux tout premiers chapitres d’une longue et fabuleuse épopée dont ils seront, non pas les rouages muets, mais au contraire, les inévitables auteurs…”

Diriez-vous alors  que l’enfant est le seul être capable de véritable subversion et de commencement? Lorsque Baudelaire dans Le peintre de la vie moderne nous dit que seul “l’enfant  voit tout en nouveauté. Il est toujours ivre” N’est-ce pas le sens du travail de votre compagnie: Faire des enfants des auteurs. pas seulement des acteurs. Des auteurs du monde dans lequel ils entrent pour créer leur propre mise en scène? N’est-ce pas aussi le sens de l’écriture de votre pièce en création: L’Adulte Mode d’Emploi? Enfant source et moteur de création: Pourquoi  les faire monter sur scène? Pour faire monde avec les enfants ( voir le travail de la compagnie Groenland paradise). 

C’est ce que dit la chanson de Cataix, Une femme, qui clôture le film les ogres : savoir qu’on peut changer le monde en jouant et ainsi contenir tout un monde dans un temps suspendu de spectacle, dans une question, une rébellion ou une rêverie à la fenêtre .“Je ne veux rien vraiment /et c’est une exigence /de n’être rien vraiment /c’est peut-être une chance /Une femme, /une femme à sa fenêtre/réclame /rebelle dans son être /de l’âme /que souffle la tempête/de l’âme /que souffle la tempête”

8 ) Comment a été écrite cette pièce Et si je regardais le monde au fond de mes yeux ?

Quel titre ! Il signe l'intériorité et la lucidité de cette pièce écrite à quatre mains. Comment la produire ? Quelle est la part de l’improvisation ? Ecrire sur ce qui est proche de nous ou à partir de témoignages directs. 

9) Conclusion : Le théâtre comme pouvoir individuel de création et de réaction : Etre des ilôts de réaction, de positivité, de résistance, de l'improbable dans un monde incertain, comme le dit E. Morin. 

Musiques :
Une femme, Philippe Cataix. Extrait de la BO Les ogres
Adriano, Celentano, 24000 bacci

Les conseils de théâtre de dialogues
Samedi 19 novembre 2022 à 14h15 « Et si je regarde le monde au fond de mes yeux en Ariège.
Jeudi 24 novembre 2022 à 14h00 « Malbrough s’en va-t-en guerre » à Montauban
A Paris, dernière (et ce, avant le printemps) ce soir à 20H30 au théâtre de l'opprimé, Fais comme le corbeau, adaptation du texte de Max Aub, par le collectif du foyer et jouée par Benoît Felix Lombard.

Les conseils de lecture de Dialogues
- Walter Benjamin au micro, un philosophe sur les ondes ( 1927-1933), de Philippe Baudouin, Prix Walter Benjamin 2022, Editions de la Maison des sciences de l’homme
- Asja et Walter, une histoire de passion, Antonia Grunenberg, Payot, 2021

Présence des trois animateurs Christine Bessi, Isabelle Raviolo, Paul Roussy qui présenteront les lignes directrices de cette émission. Michel Dias et Nathalie Périn (absents ce jour). Qu'est-ce que veut dire Dialogues ? Quelle est l'intention de ces émissions poético-philosophiques ? 

Paul Roussy (animateur, enseignant et poète) commence le dialogue en présentant l’invité du jour et son engagement poétique et politique.

1- Le soutien à des poètes menacés par le pouvoir politique et religieux (soutien au poète palestinien détenu en Arabie Saoudite Ashraf Fayad)


2 - La poésie accessible à tous : les débuts de la poésie dans le métro
3 - L’amitié avec les poètes d’Amérique latine et le chant de liberté
4 - "Etre poète contre les circonstances", Jean Marcenac
5 - L’enfance d’un poète : cahier de récitation et “piraterie”
6 - Présentation du livre pour enfant, Comment faire la paix ?, traduit en 24 langues, Rue du monde éditions, illustration Bruno Heitz, poème Francis Combes.
7 - Poésie et utopie : l’utopie, dans un brin d’herbe, mélodie ou matière de la poésie ? 
8 - Poésie propagande pour le printemps, état printanier

Sphère, Eugène Guillevic, 1977

Il y a de l’utopie
Dans le brin d’herbe
Et sans cela
Il ne pousserait pas.
Il y a de l’utopie
Dans l’azur
Et même
Dans un ciel gris.
Toi sans utopie
Tu n’écrirais pas
Puisqu’en écrivant,
Ce que tu cherches
C’est mieux connaître
Où te mène ton utopie.

9 - Les poètes qui ont compté : François Villon, Guillaume Apollinaire, Louis Aragon, Eugène Guillevic
10 - Les luttes internationales avec le mouvement des poètes et l’association le merle moqueur, pour Mimmo Lucano et l’accueil de réfugiés à Riacce en Calabre, Italie.
11 - Lecture par Francis Combes de 2 poèmes extraits du recueilSi les symptômes persistent,consultez un poète